Elmar

Die Bibel ist Grundlage von 3 Weltreligionen mit mehreren Abspaltungen.
Stimmt diese Aussage?
Ich denke NEIN!
Die Israeli, sie haben doch das Alte Testament!
Auch nicht so ganz, die haben mehr dazu.
In der Bibel der Israeli finden sich Geschichten und Aussagen, die in der Bibel der Christen, nicht zu finden sind.
Und wie ist das beim Islam?Das Alte Testament ist für die Grundlage der Entwicklung.
Sie sehen sich als Nachkomme Israels, der Sohn Abrahams und seiner Magd, die als "Leihmutter " dient.
Nur damals war Leihmutter nicht nur das Austragen, sie wurde vom Samenspender geschwängert, aber im Beisein der "Rechtmäßigen Gattin, Um eben für die Unfruchtbare Frau, ein Kind zu gebären.
Eigentlich ist das alte Testament eher eine Sammlung der Entwicklungsgeschichte - es sind die ganzen Krieg, Gemetzel und Untaten, beschrieben, die angeblich Gottgewollt, ja sogar befohlen war.
Damals waren die Religionsfürer und Priester, auch die Volksführer, Fürsten und Könige.
Und sie haben sich immer schon als Götter, oder auserwähle Gottes, dargestellt, dementsprechend ihre Taten, als gottbefohlen dargestellt.
Ein Betrug - um das Volk klein zuhalten und sich immer rechtfertigen zu können - es hat mit Gott wenig zu tun - denn Gott war nie Grausam und strafen, er hat es manchmal Prophezeien lassen,was da kommen wird, wenn die Menschen so weiter machen.
Gott hat durchaus gewirkt - wie er es auch heute immer wieder tut.
Es waren nicht die "unerklärlichen Wunder" es warn die Zusammentreffen von Ereignissen, die Gottes Wege zeigen.
Doch das aus all den Schriften zu entziffern, das ist schwer.
Schreibkundig waren früher nur wenige, vor Allem damals, ein paar Tausend Jahre vor Christus, da war schreiben eine Besonderheit.
Nur sehr gebildete Leute konnten dies - und das waren fast immer Fürsten Könige und Priester von hohem Rang.
Es gab keinen Buchdruck, es wurde auf Tierhäute oder Ähnliches geschrieben - erst viel Später auf Papyrus.
Das einfache Volk half sich damit, in dem sie die "Schriften" Wort für Wort auswendig lernten - ähnlich, wie das in Koran-Schulen, auch heute noch geschieht.
Besonders wichtige Dokumente wurden vor dem Zerfall gerettet, in dem sie "neu" abgeschrieben wurden.
Kann man das als umschreiben betrachten? Eigentlich nicht, ist ja ein "kopieren".

Aber - die Sprache hat sich gewandelt, so kamen neue Worte dazu, andere gerieten in Vergessenheit.
So wurde es schwieriger, die alten Schriften zu verstehen.
Um aber den Sinn weiter zu geben, wurden die alten Worte "übersetzt"
An und für sich ist dies ja gut - nur - es ist auch heute nicht möglich, Wort wörtlich etwas zu übersetzten und den Sinn genau so bei zu behalten.
Es mussten Kommentare zur Erläuterung dazu.
Es kam wie es kommen musste, die Kommentare sind in die Schriften geflossen.
Zudem beeinflussten die Fürsten und gelehrten auch wieder in ihrem Sinn, was da geschrieben stand.
Das Alte Testament - es enthält vieles, um das Verständnis zur Entwicklung der Kulturen zu bekommen, aber ein verständliches Gottesbild zu finden, das ist schwierig, geht nur mit Vorsicht, Skepsis und besonderem Einfühlvermögen.
Und auch dann kann man das Gottes Bild nur für sich finden.
Vor 2000 Jahren kam aber jemand, der die "Schriften" erfüllte - die Prophezeiungen einlöste, zugleich aber ankündete, einen neuen und ewigen Bund zu gründen.
Er machte die Gesetze (denn die Religiösen Schriften hatten Gesetzeskraft), damit unwirksam.
Aber was hat er außerdem gemacht? Er lebte ein besonderes Leben, sprach von Liebe und wie man sie erlangen konnte.
Und alle Jene, die Liebe missbrauchten, oder die Religion zur Macht gebrauchten, oder damit Geschäfte machten, die beschimpfte er auf das Bösartigste. Die damaligen Priester schimpfte er als Schlangenbrut und Natterngezücht, ging mit der Peitsche auf Händler im Tempel los und warf deren Stände um, in dem er rief, "ihr habt das Haus meines Vaters (Tempel -- Gott) zu einer Räuberhöhle gemacht!
Oh ja - Jesus konnte sehr zornig werden.
Kein Wunder, dass die Obrigkeit ihn los werden wollte - ist heute nicht anders - auch wenn man noch so sehr die Wahrheit sagt, den Politikern und Wirtschaftsbossen Betrug und Lug nachweisen kann, nicht die werden verfolgt, sondern die Aufdecker - es sei denn, die waren so dreist, haben nicht de "kleinen Mann" betrogen, sondern einen anderen, der Mächtigen - dann wird auch der verfolgt.
Aber zurück zur Bibel.
Zu Jesus Zeiten haben schon wesentlich mehr Leute geschrieben.
Besonders in Israel, - ein stolzes Volk, trotz der römischen Knechtschaft - war die Kunde des Lesens und Schreibens weit verbreitet.
So wurde um Jesus viel mehr aufgeschrieben, weil viele seiner Anhänger auch gute Schreiber waren.
Doch die Möglichkeiten des Schreibens, haben sich nur unwesentlich verbessert.
Es wurde alles von Hand geschrieben, oft in Schriftrollen, die in einem Köcher zusammen gerollt wurden. Bücher kannte man nicht.
So gab es sehr viele Aufzeichnungen und Schriften, die auch wieder durch neu schreiben, erhalten wurden.
Wie kann man also heraus finden, was am ehesten stimmt?
Es wurde versucht und getan-
Die Schriften wurden von mehreren Quellen zusammen getragen, wo sie sich unabhängig von einander , öfters bestätigen, konnte man annehmen, dass sie Schriften dem Ereignis ziemlich nahe kommen.
Das ist der Grund, warum 4 Evangelisten genommen wurden, 4 Quellen, mit ähnlicher aussage, wobei jene von Johannes am Besten sind, den Johannes hat selber geschrieben, war zudem der Lieblingsjünger von Jesus, hat so vieles besser und deutlicher gezeigt bekommen.
Umschreiben ist nach wie vor nicht richtig, es war ein zusammen tragen und in eine Buchform bringen.
Die Bibel war - um eine Verfälschung auszuschließen, nur in lateinischer Schrift erlaubt, der damaligen am weitesten verbreiteten Sprache, im mittleren Orient.
Nur
Latein ist ausgestorben - trotzdem hielt die Kirche an dem Gesetz fest.
Der Grund war aber eher ein Anderer - Die Kirchenführung lebte so gar nicht, wie es von Jesus gefordert wurde - von Wegen Liebe und so. Sie waren genau so wie die damaligen Pharisäer nur auf Macht und Wohlstand aus.
Es war also ein Vorteil, wenn kaum jemand die Worte Jesus lesen konnte,denn so konnten die alles behaupten.
Da kam dann aber ein Mann, der sich dagegen wehrte - einer, der Latein sehr gut konnte, der heraus las, dass das was die Kirche macht, dem was da in der Bibel steht, sehr zuwider ist.
So hat er aufbegehrt- und eine "Reformation" begründet.
Nun , auch Luther wurde verraten und verkauft, die Neue Religion wurde von den Fürsten Missbraucht, einen neuen Machtschwerpunkt gegen Rom zu haben -so wurde nicht wirklich vieles besser.
Trotzdem machte sich Luther daran, die Bibel zu übersetzten.
Wurde sie abermals umgeschrieben? Nein! Sie wurde in Worte geschrieben, die der normale Bürger verstehen konnte - mit Kommentaren und Erläuterungen, die als solche ersichtlich sind!
Im Wesentlichen hat sich an der Bibel nicht geändert, seither.
Sie wurde nur noch besser übersetzt und immer wieder in die heuteigen Worte gebracht, damit sie auch verstanden wird.
Dabei ist der Schwerpunkt, "das Neue Testament, also das Leben von Jesus.
Und natürlich ist es wichtig, dies zu lesen und Kritsch zu betrachten, das Geschriebene fühlen lassen.
Um so zu finden, was Liebe ist, was nicht - denn das ist der Weg, die Liebe ist der Sohn Gottes, und nur durch diese Liebe gibt es den Weg zum Vater - zu Gott.
Es gibt keinen strafenden Gott -gab es nie - immer nur einen liebenden.
Das Strafen - das übernehmen wir schon selbst.

Khris

Dass die Bibel im Laufe der Zeit umgeschrieben und manipuliert wurde, das ist eigentlich schon normal und zu erwarten, wenn man sich klar macht, wie Menschen und Machtgefüge funktionieren.

Ich halte ja sehr viel von Seth, und laut seinen Channelings soll nicht nur eines der vier Evangelien eine komplette Fälschung sein (ich glaube, Matthäus, halt jenes, wo Jesus den Feigenbaum verflucht, war auch Sinn macht, da diese Handlung so gar nicht zu Jesus passen will), sondern Jesus ist auch nicht am Kreuz gestorben, sondern ein anderer wurde hingerichtet als er.
Es war niemals Jesus Weg, für die Sünden der Welt zu sterben, und wenn ich ehrlich bin, genau dieser Punkt mit der Kreuzigung, der ja mit den Kern des Christentums darstellt, genau diesen habe ich niemals intuitiv begreifen können und daher auch nie Zugang zu dieser Religion finden können. Es macht für mich intuitiv viel mehr Sinn, dass Jesus nicht am Kreuz gelandet ist, und dieser ganze Quatsch mit dem Sterben für die Sünden der Welt frei erfunden ist, um von Jesus wahrer Botschaft abzulenken. Und mit einem solchen Christentum, das sich nicht zwanghaft um diese schreckliche Tod- und Leidensgeschichte dreht, könnte ich sogar etwas anfangen.
Auch interessant die Information, dass die Christus-Identität dreimal inkarnierte, nämlich zunächst als Johannes der Täufer, dann als Jesus Christus und schließlich als Paulus, und dass sie in näherer Zukunft irgendwann erneut inkarnieren wird, was ja auch vielfach vorhergesagt wurde.
Aber das ist alles Glaubenssache und in diesen Bereichen müssen wir mit dem gehen, was sich für uns am besten anfühlt.

Mithras

Ja, die Bibel wurde umgeschrieben, dafür gibt es mehrfache Belege.

Die Psalmen sind in der jetzigen Fassung schon in der Antike so vorgelegt worden - nachdem man sie umgestellt hat um eine schöne literarische Form zu erhalten. Das ist auch natürlich, denn das Buch der Psalmen ist das Gesangbuch für den Gebrauch im Tempel gewesen.

In der jetzigen Fassung meint, dass das Alte Testament von den Juden (nicht Israeli, das sind die Bürger des modernen Staates Israel) schon vor 2000 Jahren in der jetzigen Form so erstellt wurde und sich seit dem kaum verändert hat (zumindest im althebräischen Original). Daneben (für Christen schwer verständlich) gibt es neben der schriftlichen Bibel noch die mündliche Bibel, die dann im Talmud (es gibt zwei verschiedene) ihren Niederschlag gefunden hat.

Das Neue Testament besteht aus den 4 Evangelien, die erst nach Jesu Tod aufgezeichnet wurden. 3 Evangelien stammen aus der Feder von "Griechen", also Personen aus dem griechischen Kulturkreis, 1 Evangelium stammt aus dem jüdisch-aramäischen Kulturkreis (das Johannes-Evangelium). Die damals vorherrschende Handelssprache war Griechisch, der Vorläufer Aramäisch. Die damals heiligen Texte (nicht alle wurden bei der Zustammenstellung des Neuen Testaments berücksichtigt) waren in der ersten jahren auf Aramäisch und Griechisch verbreitet, erst später in Latein (und nur im westlichen Teil des Römischen Reiches).

Viele Geschichten erscheinen für den heutigen Leser kaum verständlich, denn die wenigsten Leser kennen den typischen Aufbau einer antiken Erzählung (bestes Beispiel die Weihnachtsgeschichte im Lukas-Evangelium) oder die Erzählung mit versteckter Kritik (die Schweineherde am See Genezareth) in der gleich 3 verschiedene Ereignisse gleichzeitig erzählt werden - und das aus einer politischen Oppositionshaltung. Die Geschichte ist auch ein sehr gutes Beispiel, weil sie in 3 Evangelien zu finden ist (also mit hoher Wahrscheinlichkeit authentisch, wenn auch literarisch verfremdet) und wie dort die Ortsnamen verwechselt werden. Und um es auf die Spitze zu treiben: notiere die Ortnamen und das Evangelium aus einer deutschen Bibel und lies dann eine englische Bibel und vergleiche wieder!

Das zeigt, dass die "Bibelübersetzungen" (deutsch oder englisch, alt oder neu) bestenfalls "Bibelübertragungen" sind. Denn es ist schwierig, antike nahöstliche Denkweisen aus dem Latein in eine mittelalterliche europäische Sprache zu übertragen und aus dieser "Übertragung" dann eine moderne Fassung zu machen, die Sinn und Genauigkeit des Textes jedem Leser unterschiedlichsten Bildungsgrades aufs genaueste erschließt.

Und es zeigt, dass die "Griechen" unter den Evangelisten keine Ahnung von jüdischen Gebräuchen hatten und ihre Unkenntnis auch noch in einem heiligen Text manifestierten, was spätere Generationen zu merkwürdigen Schlüssen kommen ließ.

Da ist es vielleicht ganz angebracht, biblische/antike Gegebenheiten auch wieder gerade zu rücken, weil manche Vorkommnisse aus europäischen Vorurteilsdenken stammen und zu falschen Schlüssen führen können.
Nur ein Beispiel: der Tempel in Jerusalem war eben nicht nur ein Bethaus - und Jesus wusste das ganz genau. Geldwechsler im Tempel waren absolut notwendig um Münzen mit heidnischen Göttern nicht in den Tempel gelangen zu lassen. Deshalb musste das Geld umgetauscht werden, ansonsten wäre es eine Gotteslästerung gewesen. Auch Jesus hielt sich an diese Vorschrift, beachte nur die Geschichte mit dem Spruch "So gebt dem Kaiser was dem Kaiser gebührt." (Übrigens falsch übersetzt: es muss heißen: "So gebt dem Kaiser zurück, was dem Kaiser gebührt.") In dieser Geschichte weigert sich Jesus ein heidnisches Geldstück anzufassen.
Darüber hinaus war der Tempel (wie alle antiken Tempel) gleichzeitig das Grundbuchamt, Gericht, Bank, Notar und Fürsorgestelle. Als Gebäude für die persönliche Andacht diente er selbstverständlich auch, aber nie als solches allein, sondern immer in Verbindungen mit anderen Aufgaben (siehe oben).

Und um auch einen anderen Gedanken mal zu konkretisieren: Luther hat nicht als Erster die Bibel ins Deutsche übersetzt. Schon 200 Jahre vor ihm gab es bereits Übersetzungen biblischer Bücher ins Deutsche, aber nicht in einem Buch zusammen gefasst und auch nicht ins Hochdeutsche. Die Bibelübersetzungen von Luther stammen tatsächlich aus englischer Feder. Die überragenden Leistungen Luthers sind das Schaffen des Hochdeutsch und den Beginn der Reformation, weniger die Übersetzung der Bibel.

Die Bibel zu verstehen ist schwer, dass wußte schon der Kämmerer aus Äthiopien (Apostegeschichte 8). Und leider wird die Bibel auch immer so ausgelegt, wie man sie gerne auslegen würde.

Aldebaran

sie wurde nicht nur umgeschrieben, sie ist sogar ne kopie von anderen religionen...

Fjörgyn

hallo Elmar,
na da hast Du ja einen riesigen Text geschrieben schön!
Also es gibt in der tat Textstellen die eins zu eins mit denen in Qumran gefundenen Schriftrollen übereinstimmen...
darauf gehe ich im laufe der Diskussion noch näher ein.
Damit wir erstmal eine kleine Basis schaffen würde ich Dich gerne erstmal fragen was Du denn von den "Essenern" hältst und ob Du der Meinung bist das dieser "Sekte" Jesus angehörte...wenn ja würde ich gerne wissen, wie Du diese Gruppe beschreiben würdest....

oder nein fangen wir doch erstmal an darüber zu reden, was Du überhaupt von den Rollen von Qumran hälst, bzw. warum die katholische Kirche so pinibel darum bemüht war, das nur "Gläubige" daran arbeiten....
l.gr.
fjörgyn

Aldebaran

interessant ist, dass unpassendes entfernt wurde.... so entstanden die apokryphen...

fengshuiglück

liebe alle

die essenerinnen und essener hätte ich auch zur sprache gebracht, danke liebe fjörgyn. :-)
ich kann nicht mit viel fachwissen auffahren, wie das hier einige gemacht haben.
von mir persönlich kann ich sagen, dass ich früher gar nichts mit dem christlichen glauben am hut hatte, als kind nicht und eigentlich auch heute nicht, also nicht so, wie dieser glaube in der christlichen kirche gelebt wird. ich glaube nicht an einen "gott" in dem sinn. ich fühle mich geführt, aber nicht von einer speziellen bezugsperson.
die essenerinnen und essener sind mir persönlich extrem sympathisch. ich kann mit ihrer lebensweise, so wie ich sie jedenfalls in büchern erfahren habe, sehr viel anfangen und fühle mich mit diesem volk sehr verbunden.
die auffassung, dass die bibel verfälscht aufgeschrieben wurde, dass die eigentlich ganz simple botschaft von jesus, in liebe zu leben, für eigenprofitable zwecke verfremdet, verkompliziert, ausgeschmückt wurde, und vor allem, dass die frauen grossenteils einfach weggestrichen wurden, obwohl sie offenbar wichtige rollen spielten und auch im kreis der jüngerinnen und jünger vertreten waren, tönt für mich sehr plausibel.

alles liebe!

Elmar

Ich werde natürlich alles beantworten, was ich beantworten kann.
Besonders zu Mithras Beitrag gibt es viel zu sagen - ich hoffte auf einen solchen - denn dabei kann auch ich lernen.
Aber ich bin heute zum Umfallen müde - komme eben von einer Trauerfeier(Beerdigung) darum muss ich euch auf das Wochenende vertrösten.
Nur einen Punkt - zu den Schriftrollen von Qumran - eher die Fragmente davon, dazu schrieb ich schon mal.
Es waren weit mehr andere Texte, als Religiöse, aber die nehmen schon einen großen Platz ein.
Dass die Katholische Kirche versucht haben soll, nur katholische Wissenschaftler da rann zu lassen - habe ich nie von einer zuverlässigen Quelle gehört.
Ich könnte mit Vorstellen, dass der Vatikan da gerne die Finger drauf gehabt hätte, doch haben die da kaum Befugnis, Qumran liegt auf israelischem Staatsgebiet.
Und die lassen sich sicher nicht die Befugnisse aus der Hand nehmen.
Was ich noch dazu sagte - es ist sehr sehr schwierig, aus Textfragmenten, bei denen man kaum noch Zeichen entziffern konnte, gesicherte Texte zusammen zu bringen.
Daher ist mein Gefühl da eher skeptisch.
Dass Rollen gefunden wurden, die aus der Zeit stammen, das ist mit großer Wahrscheinlichkeit so, aber die entschlüsselten Texte sind bisher sehr wenige - zumindest von denen man sagen kann, dass die sehr wahrscheinlich dem Originaltext nahe kommen.