samweißgamdschie

Hallo, ich glaube ich habe mal gelesen, daß sich Howard Carter, der Entdecker des Tut Ench Amun Grabes in der Gesellschaft von Anbetern antiker Gottheiten bewegt hat! Dieses Wissen existiert seit über 3000 Jahren, ist aber nur wenigen Eingeweihten und sehr reichen Leuten vorbehalten! Wie seht ihr das? Ist es möglich, daß seit dem Gewaltschlag Konstantins des Großen im 4ten Jahrhundert nach Christus das ursprüngliche Heidentum überlebt hat?
Ich lese das immer wieder mal in verschiedenen Büchern, wenn auch nur in versteckten Andeutungen! Ich würde mich freuen, darüber näheres zu erfahren!

Tzeentch

Da komm ich nicht so ganz mit. Welcher Gewaltschlag? Er hat das Christentum zwar erlaubt und teilweise auch bevorzugt aber es herrschte ja weiterhin Religionsfreiheit. Andere Religionen wurden zu seiner Zeit meines Wissens nach nicht unterdrückt. Warum auch? Konstantin galt als eher als cleverer Geschäftsmann denn als grosser Staatsmann. Er wird wohl einfach erkannt haben dass mit dem aufstrebenden Christentum ein grosses Gewinnpotential im Reich aufkam. Da wird er kaum andere Religionen unterdrücken, da er sich damit eine Menge Feinde in ganzen Mittelmeerraum gemacht hätte und wieder schlechte Geschäfte gemacht hätte.

Was das Überleben alter Kulte angeht....nenn doch mal konkrete Beispiele auf die du beim lesen gestossen bist. Fänd ich ganz interessant.

samweißgamdschie

Ich habe mich da auf das Einnehmen der milvischen Brücke bezogen, eine Art Sinnbild für den Niedergang des Heidentums!
Konkrete Beispiele kann ich dir da leider nicht nennen, es gab Anfang der 90er mal eine 12teilige BBC Doku über Howard Carter wo auch seine Originalstimme zu hören war. In dieser Aufnahme berichtet er über eine Art Geheimreligion und auch über Rituale, einige davon sind auch zu hören. Aber um das genau herauszufinden, müßte ich jetzt in meinen Keller gehen und 3 Tage lang unbeschriftete Videocassetten durchsehen. Ich bin mir aber absolut sicher, daß die obere englische Gesellschaft, aus der auch Lord Carnavon entstammt, diese Rituale zumindest bis zum Anfang des 20ten Jahrhunderts praktiziert hat!

Tzeentch

Ich glaube das eher dass Konstantin die Geschichte mit seiner Vision erfunden hat weil es ihm grad so gelegen kam. In erster Linie ging es wohl schlicht um den Herrschaftsanspruch im römichen Reich. Ich denke mal er hatte die Zeichen der Zeit erkannt und nutzte den Wandel der Religionen für sich aus. So ist er später zwar einigen traditionellen religösen Verpflichtungen der Römer aus dem Weg gegangen aber nie so weit dass er Volkes Zorn auf sich gezogen hätte. Später kam ihm das Konzil von Nizäa grade recht um seinen Einfluss geltend zu machen und das Christentum zu reglementieren. Auch eine Form von Gleichschaltung wie sie von Alleinherrschern immer wieder verwendet wurde.
Aber das ist halt meine ganz persönliche Meinung.

Was die Kulte in England betrifft hab ich mal nachgedacht. Da könnte ja wohl was dran sein. Arthur Conan Doyle hat gern in seinen Bücher solche Kulte als Kern der geschichten genutzt und er hat sich ja auch in den gehobenen Kreisen bewegt. Allerdings sollte man auch bedenken, dass das vielleicht eine Zeit lang ein netter Zeitvertreib des Adels und der Vermögenden war. Die kamen ja im Laufe der Zeit immmer wieder auf die tollsten Ideen und Marotten um den elitären Status noch einmal dick zu unterstreichen oder einfach aus Langeweile. Man weiss es halt nicht.

Ama

Konstantin soll gesagt haben: "Das Christentum ist der Leim (!), der mein Reich zusammenhalten wird." Er selber hat Zeit seines Lebens zu seinem Sonnengott gebetet und sich erst auf dem Sterbebett taufen lassen. Das finde ich schon bezeichnend genug.

Natürlich hat das Heidentum an vielen Orten und in vielerlei Ausgestaltung das überlebt. Frau Holle zb wurde in manchen abgelegen Gegenden Deutschlands noch bis ins 18. Jhdt hinein verehrt, noch nach der versuchten Auslöschung des Heidentums durch die "Hexen"verbrennungen.

Auch in England gibt es eine bis heute ungebrochene Tradition von Hexen und Heiden, ganz sicherlich auch solche Gesellschaften, von denen hier die Rede ist. Gehörte nicht auch Aleister Crowley einer solchen Gesellschaft an? Ich denke mal, bei google müsste man bestimmt fündig werden.

Ama

Elmar

Ganz so einfach ist das nicht, mit Konstantin.
Die Vision, die ist Erfindung.
Er versprach den Christen, wenn sie sich neutral verhalten - wenn er den Kampf gewinnt - dass er ihre Religion zur Staatsreligion machen wird.
Ursprünglich hätte er die Christen gerne für seine Sache gewonnen, aber die waren Pazifistisch, so sicherte er wenigstens die "moralische" Unterstützung.
Er hielt Wort, aber sehr eigenwillig.
Die Kirchenführer wurden entmachtet, abstell derer wurden Kirchenführer, die ihm "genehm " waren, eingesetzt.
Konstantin erkannte, dass viele Kriege durch die vielen Sekten und Götterglaube , bestärkt wurden.Und die schwächten Rom und seine Herrschaft.
So verruchte er tatsächlich immer mehr, den Glauben an die Götter zu behindern.
Er war durchaus erfolgreicher Feldherr und Politiker, hat Rom lange geeint.
Zur Staatsreligion wurde das Christentum erst mit seinem Nachfolger, er etablierte die Christen aber und nutze die Kirche zur Bestärkung seiner Macht und der Macht des Römischen Kaisers.
Er selbst trat erst ganz kurz vor seinem Tod, der Kirche bei.
Diese Struktur der Macht hat sich auch nach dem Zerfall des römischen Reiches erhalten - über viele Jahrhunderte krönte der Pabst die Könige und Kaiser.
Die Urkirche indes wurde im Laufe der Zeit völlig ausgerottet.

Mithras

Ach ja, der liebe Konstantin und die Kirche versus Urchristentum. Ein spannendes Thema, leider meist ideologisch vorbelastet und mit zu vielen Denkverboten behaftet.

Ideologisch vorbelastet deshalb, weil wir im Land der Reformation schon sehr früh den Versuch der Reformatoren feststellen können, dass es angeblich einen Unterschied zwischen Urchristentum und Beginn der späteren Kirchenbildung gegeben haben soll. Dabei wird immer unterstellt, dass das Urchristentum gut und rein und edel war und die sich später entwickelte Kirche nur von Ungläubigen, Schurken, Kriminellen und Mördern zu dem gemacht wurde was sie nachher war. Auf die Idee, dass das nicht so sein muss, sondern sich Dinge auch im Laufe der Geschichte entwickeln, kommt irgendwie in der Diskussion gar nicht vor.

So dermaßen aus der Zeit der Reformation vorbelastet, spinnt sich dieser Gedanke natürlich weiter. Viele der heutigen gängigen (protestantischen) Vorstellungen stammen aus den Büchern von Ellen G. White, der Prophetin der Siebententags Adventisten. In den Büchern „Der Große Kampf“ und „Der Mensch im kosmischen Konflikt“ entwirft Ellen G. White eine Darstellung der christlichen Kirchengeschichte, die in erster Linie den Bedürfnissen der Adventisten entspricht, mit geschichtlicher Wahrheit und theologischen Grundlagen aber sehr wenig gemein hat, teilweise sogar wider besseren Wissens Tatsachen behauptet, die so nie stattgefunden haben. In ihren Büchern musste ja die gängige Meinung vertreten werden, dass der Papst automatisch auch der Antichrist sein musste und Rettung und Erlösung nur in der eigenen protestantischen Freikirche zu finden ist.

Das ist natürlich Manna für die meisten interessierten Protestanten, die in der Regel über ein schwarzes Loch in der Geschichtsschreibung verfügen. Die (christliche) Bibel endet in der Historiendarstellung mit der Apostelgeschichte. Für Protestanten fängt dann die Kirchengeschichte wieder mit der Reformation an, aber was dazwischen passierte ist oft nicht einmal im Blick, immerhin ein Zeitraum von rund 1.500 Jahren.

In solch diffusen Lichtverhältnissen kann man dann seine eigene Kirche zu wahren Nachfolgern Jesu machen. Das wissen wir ja alle, dass die „Urchristen“ alle Baptisten waren. Und natürlich hörten sie auch auf Petrus, der ja ein Stammapostel war und deshalb müssen wir auch heute einen Stammapostel haben, wie die Neuapostolische Kirche. Nö, sagen die Pfingstler und verweisen auf die Briefe an die Gemeinde von Korinth, alle Urchristen waren pfingstlich oder charismatisch. Und nach der Staatsgründung Israels (die ja angeblich eine theologische und apokalyptische Bedeutung haben muss) sprießen jetzt wildeste „judenchristliche“ Ideen und Vermutungen aus dem Boden, auch wenn sie noch so unchristlich, so judenfeindlich oder unsinnig sind. So wird den „Urchristen“ in jeder Zeit unterstellt, was sie bestimmt nie waren und das immer nach dem jeweils geltenden Geschmack und Zeitgeist.

Eine sehr gute Darstellung der damaligen Verhältnisse und Entwicklungen bringt das Buch „Von der jüdischen Sekte zur Staatsreligion: Machtkämpfe im frühen Christentum“ von Irmgard Bruns. Dieses Buch zeigt die Wurzeln der jüdisch-christlichen Urchristen und wie diese bis heute nachwirken und wie sich das Christentum aus historischen Notwendigkeiten änderte und ändern musste. Und die Autorin zeigt auf, dass die Urchristen alles andere als friedlich, edel und rein gewesen sind.

Kaiser Konstantin, der nie zum christlichen Glauben konvertierte, gab den Christen erst einmal im Toleranzedikt die gleichen Rechte wie alle anderen Religionen. Das war ja lange eine Forderung der Christen gewesen, die diese neuen Rechte dann auch gleich dazu ausnutzten die anderen Religionen zu bekämpfen, teilweise durch Ausübung von Kapitalverbrechen. Erst sehr viel später wurde das Christentum tatsächlich Staatsreligion und dann konnte der Hass des Christentums sich so richtig austoben.

Darunter waren die antiken Mysterienkulte, die als Konkurrenz zum Christentum ausgerottet werden mussten. Von der romantischen Vorstellung, dass das Heidentum abgewirtschaftet hatte und deshalb die Menschen als Alternative dann das Christentum für sich entdeckten, muss man sich verabschieden. In der Religion der Griechen spielten Götter ohnehin eine untergeordnete Rolle, weil man sich lieber in der Philosophie austobte. Auch erschien damals den Griechen schon unlogisch, dass es mehrere Götter nebeneinander geben sollte. Vielmehr sah man die verschiedenen Götter aus Ausdruck bestimmter Formen oder Ausprägungen eines einzelnen großen Gottes (der nicht zwangsläufig männlich sein musste). In anderen Worten: die griechisch/römische Glaubenswelt war bereits mit großen Schritten auf dem Wege zum Monotheismus. Ähnliches passiert heute im Hinduismus.

Störend für die damals heidnischen Gläubigen waren auch Tieropfer, weil man diese als unästhetisch empfand. Solche Strömungen gab es auch im Judentum. Das Problem wurde für die Juden gewaltsam gelöst indem die Römer den Tempel in Jerusalem zerstörten. Danach entwickelte sich das Judentum erstaunlich ähnlich mit dem damaligen Christentum in großen Schritten weiter.

Als die Christen dann zur Staatsreligion wurden begann die große Wissensvernichtung. Die griechischen Philosophen konnte man nicht verbieten, denn mit Hilfe der philosophischen Lehren hatte man in vorgehenden Jahrzehnten ja das Christentum in der Diskussion definiert und verteidigt. Aber die Mysterienkulte mussten weg und zur Not gewaltsam integriert werden. War man in der Anfangszeit als Christ noch mit dem Mithraskult eng befreundet, änderte sich dies drastisch. Der Kult des Mithras verfügte über große Bibliotheken und Sammlungen heiliger Schriften. Erstaunlich, dass im gesamten römischen Reich und darüber hinaus bei der Fülle der Tempel nicht ein einziges Buch überlebt hat. Ähnlich ging es dem lokalen italienischen Kult der Anna Perenna. Die wurde zwar mehr diffus als Heilige Anna mit in die christliche Heiligengalerie aufgenommen, aber wer sich zum „astreinen“ Kult bekannte wurde ganz schnell liquidiert. Ähnlich erging es dem Isiskult. Das Schreckensbild der Hexe (ursprünglich eine Dienerin der Anna Perenna), die Vermutung, dass es eine geheime Kirche innerhalb oder neben der Kirche geben soll, die vermutete Existenz einer „Teufelsbibel“ – also alle Zutaten für einen Thriller stammen aus dieser Zeit und spiegeln die Angst der Christen wieder, dass die heidnischen Religionen wieder aufleben könnten.

Das Wissen über diese Kulte ist, wenn auch lückenhaft, durchaus vorhanden – z.B. in orthodoxen Priesterseminaren mit dem Titel „Priestertumskunde“. Zugänglich sind solche Erkenntnisse weniger, es sei denn die Archäologen untersuchen, wie vor ein paar Jahren, beim Bau einer Tiefgarage in Rom eine Kulthöhle der Anna Perenna. Die Informationen sind von Archäologen und Universitäten zu erhalten – die Kirchen (egal welche Geschmacksrichtung) schweigen sich dazu lieber aus oder (bei Protestanten sehr beliebt) verbieten diese Diskussion mit dem Hinweis auf Bibelkritik.