Shuichi

Zur Überschrift Anfang:
Ich möchte hier mal die Gedanken von Erich Fromm zum Thema Christentum in der Gesellschaft darstellen und diskutieren. (Die informationen stammen aus Erich Fromm "Haben oder Sein"):

In unserer Gesellschaft ist es allgemein anerkannt, dass wir in einer christlich geprägten Gesellschaft leben, die sich an christlichen Werten orientiert.

Fromm geht davon aus, dass die Christianisierung nur oberflächlich eingetreten ist, wir in der Tiefe aber noch ein eher "heidnisches" Weltbild haben. Gerade mal zwischen dem 12. und 16. Jahrhundert gab es laut ihm in Teilen der Gesellschaft eine echte Orientierung hin zu christlichen Werten. Das sieht man vor allem bei Mystikern wie Meister Eckhart. Der großteil der christlichen Gesellschaft hat bis heute ein heidnisches (griechisch-germanisches) Weltbild und lebt nur eine christliche Ideologie. Eine echte christliche Religiösität gibt es aber nicht.
Fromm sieht das unter anderem in unserem Heldenbild. Ein Bild eines Mannes(!), der sich vor allem durch das ansammeln von Ehre Macht und Ruhm sowie der Fähigkeit zu töten auszeichnet. Dieses Heldenbild deckt sich auch mit dem typischen Männerbild (Der Mann muss vor allem körperlich stark sein, Ehre haben und die Fähigkeit besitzen Macht (und Geld) zu bekommen und sie zu behalten (ob auf aggressive körperliche Weise oder wie Politiker und andere "Führungspersönlichkeiten" durch die Ausübung von Macht gegenüber Untertanen/angestellten/Schülern etc.) - dies geht natürlich nur mit Hilfe von Gewalt (psychisch oder physisch))

Der Christliche "Held" war Jesus, das Bild von Jesus ist aber ein ganz anderes:
Jesus war ein "Held" der Liebe, und des Seins. Er häufte keine Macht an oder versuchte Ehre zu erlangen, er zeichnete sich eher durch Tugenden wie geben und teilen aus. Wenn man Jesus heute treffen würde und ihn nach dem Männerbild unserer Gesellschaft beurteilen würde, so würde man ihn wohl als Schwächling oder Weichei bezeichnen.

Jetzt könnte man natürlich sagen, dass das eben Extreme sind (die wenigen Führungspersönlichkeiten und auf der anderen Seite, die die zur körperlichen Gewalt bereiten Menschen). Wenn man sich aber die historischen Taten (x¹) der einzelnen angeblich christlich geprägten Staaten anguckt und sich die große Unterstützung in breiten Massen der Bevölkerung anguckt muss man zugeben, dass es wohl doch nicht nur eine paar sind, sondern die große Masse der Menschen.
x¹(Völkermord, Kriege, Sklavenhandel, die Kolonialgeschichte der westlichen Länder uvm.)

Kein Land könnte in den Krieg ziehen, wenn das gegen die tiefe Überzeugung der Menschen wäre.

Die christliche Ideologie, dient mit ihren guten Werten oft als Deckmantel für diverse Taten, die dann völlig unchristlich sind.
Zur Überschrift Ende

Zusatz
Damit ich hier nicht nur ein Negativbild unserer Gesellschaft zeige, möchte ich gleich einen Ausgleich schaffen:

Es gibt inzwischen viele Menschen, die das bewusst oder unbewusst erkannt haben und sich zu echten christlichen Werten bekennen ohne dabei nur einer Ideologie zu folgen oder gar irgendwelche Dogmen zu leben. Diese Menschen leben eine echte Religiösität ohne dabei unbedingt einer Kirche angehören zu müssen. Es gibt auch Gemeinschaften die sich aufgrund dieses neuen-alten Gedankenguts und dieser Religiösität gebildet haben. Ein schönes Beispiel dafür ist das Meister Eckhart Kloster in meiner Stadt dort kann man regelmäßig zum Gottesdienst kommen und auch täglich ZaZen-Meditation praktizieren. Andere machen das ganz privat für sich. Es gibt also genügend Alternativen. Ich denke, das könnte gerade für die Menschen interessant sein, die weg von der Kirche wollen. Man muss nicht gleich in anderen Religionen nach etwas suchen, es gibt auch hier im Christentum die entsprechenden Werte, nach denen man sich richten kann. Trotzdem sollte man auch in andere Religionen reinschauen (zu empfehlen wäre da der Buddhismus, der in Büchern von Thich Nhat Hanh auf sehr anschauliche Weise und mit praktischen Übungen und Ideen für das Leben und die eigene Entwicklung dargestellt wird)

So das war es erstmal.

Grüße Shuichi

post scriptum:
Es gibt übrigens noch viele andere Sachen von Fromm, die man diskutieren könnte (seine Interpretation des Sündenfalls ist toll).

post post scriptum:
Mir ist aufgefallen, dass ich da einige Sachen drin habe die einigen so nicht schmecken werden. Mal sehen welche davon angesprochen werden (ich hätte nämlich eigentlich noch einiges mehr erklären müssen, damit es nicht zu Missverständnissen kommt, aber das hätte dann den Rahmen gesprengt)

Gandalf27

Anerkannt ist das Christentum in unserer Gesellschaft lediglich aus dem Grunde, weil es eine Staatsreligion ist und somit per Gesetz christliche Werte vermittelt werden. Allerdings gebe ich Fromm recht in seiner Behauptung vom "heidnischen Weltbild". Denn was ist "Heidentum"? Doch nichts anderes als die Hinwendung zu einem Gott oder Göttern. In sofern besteht kein großer Unterschied zur Staatsreligion -lediglich in der Auslegung des "Gottglaubens"-.

Und auch nur desshalb, weil die Kirche es verstanden hat, mittels Jenseitsvorstellungen von der "ewigen Verdammnis", die Menschen zum Glauben an die angeblich "christliche Kirche" zu zwingen. Überhaupt war die Christianisierung in unserem Lande ein reine Zwangshandlung - ich erinnere an die Vorgehensweise Karls des Großen gegenüber den Sachsen. Im Übrigen ist der Begriff "Mystiker" bei Meister Eckehard umstritten - das ist aber wohl eher eine philosophische Betrachtungsweise-.

Dem muss ich insofern wiedersprechen, daß es in unserem Lande sehr wohl Menschen gibt, die sich an den (derzeitigen) christlichen Werten orientieren und einige herausragende Persönlichkeiten möchte ich sogar als Mystiker bezeichnen. Ich verweise hierbei auf den Naturphilosophen Karl Friedrich von Weizsäcker, Ludwig Wittgenstein, oder Pater Anselm Bilgeri. Christentum in unserer heutigen Gesellchaft erlebt einen kolosalen Wandel mit der Hinwendung zur "Freiheit des Denkens", einhergehend mit dem zwanglosen Umgang mit Gott. Das war uns als Christen (mittlerweile bin aus dem Schemata der katholischen Kirche erfolgreich ausgetreten) lange verwehrt, da wir zusehr mit den Riten verhaftet waren, die keine "philosphische Denkweise" zuliesen.


Dieses Männerbild wird sich auch in den nächsten Jahren nicht vollstängdig ändern, weil es ein in der Gesellschaft des ganzen Erdballs verwurzeltes Bild ist. Selbst der Rabi Jesus von Nazareth hielt anscheinend nicht so viel von den Frauen, umbgab er sich doch lieber mit seinen männlichen Jüngern. Und die katholische Kirche mit ihren Institutionen in Rom trägt auch nicht gerade etwas dazu bei, das Bild der Frau in ein zeitgemäßes Licht zu rücken.

Grüßle
Gandalf der Graue

Arwen52

Nun muss ich dir widersprechen Gandalf, denn in älteren Aufzeichnungen wie der Qumran Rolle hatte Jesus durch aus auch weibliche Jünger, aber sie wurden von den späteren Bibelscheibern unterschlagen.

Alles Liebe

Dagmar

Shuichi

Stimmt, der Begriff Mystiker ist bei Eckhart umstritten, habe ihn aber verwendet, da er am verständlichsten ist für die meisten hier.

Zum Zitat:
Natürlich gibt es einige Herausragende Persönlichkeiten, aber der großteil der Menschen lebt halt leider keine, oder nur eine sehr eingeschränkte Religiösität. Ich hab hier mal im Forum den netten Ausspruch "Sonntags in die Kirche und Montags die eigene Frau schlagen" gelesen. Das ist zwar ein extrem aber das, was dahinter steckt trifft zu. Aber wie ich auch geschrieben habe es gibt ja Tendenzen zum "guten" hin.

Grüße Shuichi

SelbstAllein

hallo Shuichi,

für mich ist das ganz einfach, denn ich unterscheide menschen nicht in ihren bezeichnungen, auch christen nicht, sondern schaue sie immer direkt universell an, darin erkenne ich das wesentliche, du kannst mir auch die bundeskanzlerin vorbeischicken und einen ganz armen menschen, meine betrachtungsweise bleibt für beide ein und dieselbe, der arme mensch bekommt etwas zu essen und die kanzlerin bezahlt das dann, das wäre ein gerechter ausgleich, denn ich bin momentan selbst nahezu mittellos

ein mensch, der sich als christ bezeichnet, der ist noch längst keiner

ich stecke im universellen bewusstsein, im christentum bezeichnet man das als christus, im buddhismus als buddha, die bezeichnungen sind doch nur aufgesetzte produkte, um sich verständlich machen zu können, es gibt wohl noch mehr bezeichnungen dafür, ich kann selbst auch welche erfinden

das christentum ansich, das ist nicht so wichtig, aber wer freude an gemeinschaft hat, warum nicht, denn auch unter christen findet man wertvolle menschen, aber auch schwarze schafe sind dabei, die sich nur äußerlich als show zum glauben bekennen, damit sie bei den anderen menschen mehr beachtung finden

gruß

SelbstAllein

Synkretist

da stimme ich dir zu, es sind nur äussere Erscheinungen, im inneren sind sie gleich bzw haben vielleicht voneinander abweichende Themengebiete aber sind aus dem selben Ursprung d.h. im inneresten sind sie gleich.

ja in jeder Religion gib korrekte Leute aber auch Assis, aber die Assis sind auch nur so wie sie erschaffen worden sind. Viele denken, da sie der "richtigen" Religion angehören, nämlich ihrer eigenen, sind sie auf der sicheren Seite und denken, sie hätten einen Voreteil vor Gott gegenüber andersgläubigen.

IchBin

Arwen in den Qumran-Rollen geht es um nichtchristliche Texte, die vor allem den Essenern zugeschrieben werden - du meinst wohl eher die Nag-Hammadi-Schriften?

Ansonsten hab ich auch mit Begeisterung Erich Fromm gelesen und ich stimme zu, dass im Großen und Ganzen seine Beschreibung unserer Gesellschaft stimmt, aber wie Gandalf auch sagt, es gibt auch heute Rufer in der christlichen Wüste.

LGIchbins

freelight

Mit etwa 18 Jahren hab ich Fromm mit Begeisterung gelesen. "Kunst des Liebens" und "Haben oder Sein" waren dabei die zwei Favoriten.

Dass das Christentum noch keine voll dem Wesen des Christus Jesus entsprechende Religion / Lebensweise / Kultur geworden ist, sehe ich heute noch deutlicher wie damals.

Aber ich bin auch über das schöne Denkschema "Haben oder Sein" etwas hinausgewachsen.

Für mein Verständnis ist Christus nicht ein Held des Seins sondern ein "Held" des schöpferischen Werdens.

Auf die Gesellschaftsfrage bezogen könnte man ihn als Kulturpädagoge oder als Kulturtherapeut ansehen: er nimmt zuerst mal die Menschen und ihre Traditionen so wie sie sind und bewirkt allmähliche, freilassend heilsame Verwandlungsmöglichkeiten hin zu einem zukünftigen, wahren Christentum (dass dann gleichzeitig auch das vollentwickelte Menschentum sein kann).

Die Grundidee der dreigliedrigen Gesellschaftsideale "Freiheit (in Geist und Kulturgestaltung), Gleichheit (in Rechten und Pflichten) und Brüderlichkeit (beim gegenseitigen und gemeinsamen Ermöglichen des iridschen Lebens)" ist im Kern ein zutiefst christliches Ideal. Da es uns aber noch an echtem spirituellem Christentum mangelt, können wir das noch nicht deutlich genug leben. So entstehen z.B. in der Politik Zerrbilder die alles andere als christlich sind.

Direkt nach dem 1.Weltkrieg gab es eine große historische Chance eine wirklich christliche Gesellschaftsform zu starten. Das hat damals Rudolf Steiner erkannt und die Dreigliederungsbewegung ins Leben gerufen. Neben zigtausenden "normaler" Menschen haben das auch so große Geister wie Hermann Hesse, Lembruck u.a. unterstützt.

Leider haben damals weitere aktive Menschen sowie Spenden zur Ermöglichung von Vortrags- und Gesprächsveranstaltungen gefehlt.

Auch wenn es nun keinen Sinn macht, das gesellschaftlich je noch mal exakt in der selben Weise angehen zu wollen wie damals, halte ich die Grundidee doch für die einzig heilsame Idee in Bezug auf Gemeinschaft und Gesellschaft.

Nach jahrzehntelangen gesellschaftlichen und spirituellen Forschungen zu diesen Fragen hat Rudolf Steiner das soziale Hauptgesetz formuliert, von dem er sagt, dass es genau so ehern wirke wie ein Naturgesetz und dass daher überall dort das (zwischen)menschliche Leid größer werden müsse, wo dieses Gesetz missachtet würde. Er hat es so Formuliert:
"Das Heil einer Gesamtheit von zusammenarbeitenden Menschen ist um so größer, je weniger der einzelne die Erträgnisse seiner Leistungen für sich beansprucht, das heißt, je mehr er von diesen Erträgnissen an seine Mitarbeiter abgibt, und je mehr seine eigenen Bedürfnisse nicht aus seinen Leistungen, sondern aus den Leistungen der anderen befriedigt werden."