Anevay

Hi Susilein,

es kann damit zu tun haben.

Als Kind fühlte ich selbst extrem mit, wenn Tiere in Not waren, niemand brachte es mir bei, ausser meiner Empathie, die mich mitfühlen ließ.

Es wäre mir nicht möglich gewesen, bei der Tötung eines Tieres dabei gewesen zu sein. Auch mit fünf Jahren nicht, nicht mit 15 und heute, da habe ich gelernt meine Empathie auszuschalten. Ich könnte so töten, wenn ich muss. Quälen geht gar nicht, es gab Kinder in der Grundschule, die hatten ihre Freude daran einander oder andere Lebewesen zu ängstigen, erschrecken und zu foltern. Ich verstand es nicht, verstehe es heute nicht - ihnen muss etwas fehlen.

Meine Tochter ist ebenso gestrickt wie ich. Genetisch bedingt?

Susilein

Anevay: Du sprichst da was interessantes an. Meine Mam ist Kindergärtnerin und ich arbeite auch mit Kindern. Wenn ich mal Zeit habe sie zu beobachten stelle ich immer wieder fest: Sie haben einen verdammt harten Umgang miteinander. Unter Kindern herrschen knallharte Regeln. Sie kennen keine Kompromisse und wenn sich einer daneben benimmt wird er gnadenlos zum Opfer. Also genau genommen lernen Kinder von Erwachsenen Güte und Nachsicht. Kompromisse und Zurückhaltung.

Der Spruch von Sole ist auch gut. Er verdeutlicht was wir eigentlich für eine Rasse sind. Instinktgesteuerte Wesen suchen Schutz bei Mama und Papa, Schauen sich Tricks von den Eltern ab um später selber mal überleben zu können. Verstand gesteuerte Wesen reagieren da anderst.

Die Menschen sind auch die kriegerischste Rasse der Welt. Sie bekriegen ihre Rasse untereinander. Wo im Tierreich kommt es vor das sich ganze Stämme bekriegen bis zum bitteren Ende. Teritorialkämpfe ja, aber immer mit Limit. Keine Rasse riskiert den ganzen Stamm zu opfern für ein größeres Teritorium.

Susilein

Shuichi

Mit 7, 8 Jahren testet man gerne mal seine Grenzen aus - da passieren auch solche Dinge, die echt grausam sind. Ich habe mal versucht ein Grashüpfer als Hund zu halten (Kleber + Schnur auf den Rücken) - sowas würde ich heut nicht mehr machen.

Ideen für solche Aktionen, wie die mit dem Hasen, kriegt man dank TV und Games ja zu genüge. Wenn dann kein Erwachsener da ist, der den beiden beibringt, dass das grausam ist, dann wird das eben einfach gemacht. Und da man in unserer Gesellschaft wenig bis gar keine Empathie beigebracht bekommt (eher das Gegenteil - sie wird aberzogen) machen sie das auch, ohne dass es ihnen im Moment der Tat ein so starkes unangenehmes Gefühl bereitet, das es sie dann davon abhält.
Im Gegenteil, es ist ja verboten (das wissen sie, man hat ihnen ja beigebracht, dass sie keine Tiere quälen sollen, nur eben warum, das verstehen sie noch nicht (Empathiemangel)) und aufregend (weil Feuer und Fussball).

Im Nachhinein ist dann vielleicht doch ein schlechtes Gewissen und eine unangenehmes Gefühl da, aber bei der Tat hat das nicht gereicht um sie abzuhalten.

Das hat aber nichts mit angeboren zu tun, das ist Prägung und Erziehung.

Ok, mit Sternenkonstellationen kenne ich mich nicht aus - halte solche Erklärung in diesem Punkt aber für schwachsinnig. Nicht, weil ich denke, dass das keinen Einfluss hat (dazu habe ich keine Meinung), sondern, weil es hier wichtiger ist Prägung und Erziehung als Erklärung ranzuziehen, weil man da was tun kann.

Und im Laufe des Erwachsen werdens schmeist sie diese Sicht wieder auf sie selbst zurück. Da man, je älter man wird, mehr Einfluss auf sein denken, fühlen und handeln nehmen kann. Was bedeutet, dass man mehr Verantwortung übernimmt. (Die Verantwortung verschiebt sich da von den Eltern mehr auf die Kinder)

Angeboren und Sternenkonstellationen könnte man dann eher als Ausrede nutzen um sein Verhalten zu rechtfertigen.

Grüße Shuichi

Gast3979

Nein um zu verstehen.
Du sagst selbst du hast keine Ahnung davon also wäre es klug sich erstmal damit intensiv zu beschäftigen um Wissen darüber zu erhalten als solche Aussage zu machen.
Rechtfertigen tue ich es wenn ich Eltern oder Erziehern die Schuld gebe das ein Kind sowas tut.
Wessen Grenzen testet man denn aus.
Was würde für dich denn eine Grenze darstellen.
Du hast echt mit sieben Jahren mit einem Grashüpfer Hund gespielt und ihm Kleber auf den Rücken geschmiert?
Ich verstehe dieses Grenzen finden oder Ich Findung wie es in einem anderen Beitrag steht nicht.
Ich kann doch in dem Fall nur meine Grenzen finden wenn ich mir selbst Schmerzen zufüge.
Also wäre es sinnvoll wenn die Kinder sich selbst Benzin übergossen hätten und sich angesteckt hätten und dabei findet man dann vielleicht auch sein Ich aber wo finde ich es wenn ich andere zu Tode quäle und mich dann noch amüsiere?

Shuichi

Wenn es für mich nach einer Erklärung riecht, die keinen praktischen Nutzen hat, dann lehen ich es gnadenlos ab. Praktischen Nutzen hat es, wenn man bei den Eltern sucht, denn dann kann man schauen ob man nicht etwas in der Erziehung ändert. Keine praktischen Nutzen hat es, wenn es angeboren oder durch sonstige "angeborene" (im weitesten Sinne) Faktoren bedingt ist. Nein, dann lege ich einen Verantwortungsbereich fest, der bei Kindern und Jugendlichen durchaus sinnvoll ist. Mit diesem Verantwortungsbereich kann man dann gleich gucken, was man denn in der Erziehung hätte besser machen können. Im Kindes und Jugendalter haben nämlich immernoch die Eltern einen Großteil der Verantwortung - erst beim erwachsen werden erlangt man diese wieder zurück. Die eigenen. Ich arbeite grad im Kindergarten, die Kinder testen öfter, wie weit sie gehen können. Und wenn es um verbotenes geht, dann guckt man gerne mal wie weit man mit sowas gehen kann. Da fehlt mir jetzt etwas mehr Info zu dieser Frage. - Jeder setzt individuell Grenzen und die verschieben sich auch oft. Oder auch mit 13 - irgendwann da in der Gegend - mein Zeitgedächtnis ist schlecht - war wohl eher so um die 13. Grenzen lernt ein Kind durch Konsequenzen. Wir leben ja hier in einer Gesellschaft, in der man auch schon recht schnell ne Menge Empathiefähigkeit verlieren kann. Der Faktor fällt also oft weg. Wenn ich also etwas verbotenes tue, dann wohl, weil ich nicht weiß, warum das verboten ist. Ich überschreite also die Grenze um die Konsequenzen zu erfahren.Trial and Error - Versuch und Irrtum Komisches Beispiel bringst du grad, den Gedanken dahinter kann ich nicht wirklich nachvollziehen - irgendwie verquer.

Ob es dabei um Ich-Findung geht ... eher nicht, vielleicht um Ich-Findung durch ausprobieren, was in der Welt so alles machbar ist und was welche Konsequenz hervorruft. Das ist ja auch eine Form von Ich-Findung.

Grüße Shuichi

IchBin

Sole und ich sage immer noch die Kinder werden weder Gut noch Böse geboren man könnte auch sagen "potentiell gut und böse". Sie kommen als Neutrons auf die Welt und lernen erst hier plus und minus zu erleben. Und je mehr minus sie erleben desto mehr minus wird in ihnen ausgebildet. deine Sicht ist nur die Halbe Wahrheit - jeder ist verantwortlich ab einem bestimmten Alter, davor sind die verantwortlich, die sie ins Leben begleiten und auf Leben vorbereiten. Zur Geburt zu 100 %, danach immer weniger werdend.

Und jeder kann immer alles abwälzen auf die anderen, die schuld sind - die Eltern auf die Kinder, die Kinder auf die Eltern - es gibt aber keine Schuldigen, sondern nur Beteiligte an Lebensprozessen.das kenne ich aber auch so, Kinder wollen austesten was sie dürfen und was nicht. Und diese Grenzen sind entweder Gefängnisgrenzen oder aber sie bieten den Kindern einen Halt in der Weite des Nichts der Gesellschaft. Beides bewirkt die "Erziehung" der Eltern. Freiheit UND Grenzen, diese Dualität macht die Kinder Gemeinschaftsfähig und wenn sie auch noch Liebe erfahren, sind sie auch noch emphatisch und die Basis der Neuen Gesellschaft im neuen Zeitalter, wann auch immer das beginnt.


LGichbins

Gast3979

Shuichi, ich kann mit nichts was du schreibst wirklich was anfangen was es rechtfertigen oder verstehen lassen würde warum Menschen Böses tun.
Kinder suchen Grenzen, ganz klar aber wie soll eine Hase in dem Fall Grenzen setzen oder geben und wie muss man veranlagt sein in so einem Tun seine Grenzen auszutesten.
Grenzen werden in dem Moment des Tuns gesetzt und nicht wenn man etwas erfolgreich beendet hat.
Wie sollen Eltern den Kindern Grenzen setzen wenn keine Hemmschwelle da ist sowas zu machen.
Sie würden es immer wieder tun und aufpassen das diesmal keiner dazu kommen kann.
Tut mir Leid aber ich finde es erschütternd wie sowas als normal angesehen werden kann und einfach mit Grenzen austesten oder sonstwas abgeschüttelt wird.
Nur um nicht einsehen zu wollen das Böses tun wirklich angeboren ist.
Womit ja dann wieder * die Anderen sind die Bösen nur ich nicht zutage kommt*.
Und keiner mehr bei sich guckt denn wenn es sowas wie angeboren nicht gibt brauche ich auch nicht bei mir schauen sondern das Verhalten der Anderen haben dazu geführt und die müssen sich ändern, egal ob Opa oder Oma, Vater oder Mutter oder sonst wer.
Sie haben versagt nicht ich.
Denn das was für Kind gilt, gilt ja auch für mich schließlich waren wir ja alle Kinder und wurden von anderen Menschen geformt.
Sehr einfach aber mit schädlich Auswirkungen gedacht.
Aber was solls die Schuld für das Böse in der Welt haben ja eh immer nur die Anderen.
Aber wer ist der Erste Andere der alles in Gang gesetzt hat?
Dem man seine eigene Untaten in die Schuhe schieben kann?

Shuichi

Halten wir zuerst einmal fest, dass böse eine individuelle Beurteilung ist. Es gibt Kulturen, da muss man jemanden töten um eine Mann zu werden - das ist dann gut in deren Kultur.

Dann - naja du musst ja nicht alles nachvollziehen können, was ich so schreibe. Allerdings ist das, was ich in diesen Posts geschrieben habe ein meiner ältesten und beständigsten Beobachtungen, die immer wieder bestätigt wird.

Man muss gar nicht irgendwie veranlagt sein. Es muss einfach nur Empathie fehlen. Dann gab es das Verbot der Eltern, dass man keine Tiere quälen soll ohne eine überzeugende Erfahrung, die die Kinder dazu gebracht hat dieses Verbot in ihr Weltbild zu integrieren und dazu noch irgendein Gewaltfilm.

Dann kommt der Hase an, ein Benzinkanister ist zur Hand und dann wird etwas verbotenes getan. (Nebenbei einen brennden Ball (wirklich nur einen Ball) umher zu schießen ist schon sehr spaßig) Auf jeden Fall wird dieses Verbotene getan, dann kommen natürlich die Eltern und dann lernen sie, dass sie das nicht tun sollen. Fertig - eine neue Erfahrung ist vorhanden und in Zukunft wird sowas hoffentlich nicht mehr passieren, je nachdem wie die Eltern reagiert haben. Tatsächlich passiert Tierquälerei noch oft genug im ErwachsenenAlter, weil eben einfach die Empathie fehlt.

Ich hab irgendwann mal ne Brennnessel mit Benzin übergossen um zu gucken was passiert (da war ich so 15). Heutzutage käm ich nicht im Traum darauf sowas zu machen - Brennnesseln gehören zu meinen Lieblingspflanzen und jedes Lebwesen verdient, dass ich es nach Möglichkeit am Leben lasse und ihm jegliche Qual erspare - kurz meinen Respekt.

Grenzen werden oft auch nach etwas Getanem gesetzt indem man merkt, dass das Getane Konsequenzen hat. Den Papi treten hat zur Folge, dass Papi mir keine Aufmerksamkeit schenkt, also lerne ich dass andere treten doof ist.

Hemmschwellen lernt man auch.

Dich stört irgendwas an dieser Geschichte, aber so richtig weißt du es nicht. So ist mein Eindruck.

Ich könnte mir vorstellen, dass es der Teil ist, dass bei den Kindern keine Empathie vorhanden war - zumindest nicht so, dass es sie abgehalten hätte. Wir leben in einer kranken Gesellschaft und in dieser wird Empathie oft aberzogen bzw. es ist auch oft günstiger weniger zu fühlen, da man sich so der Mehrheit anpasst. Wenn mehrere Jungs eine Maus quälen ist der mit der Empathie echt uncool und voll der Spaßverderber - Gruppendynamik, die Empathie austreibt. Kranke Welt.

Ich sehe sowas als "normal" an, weil es in unserer Gesellschaft "normal" ist - deswegen gehe ich da so kühl ran. Mich erschreckt sowas nicht, weil sowas völlig logisch ist. Kranke Gesellschaft = kranke Verhaltensweisen. Wen wunderts - aussteigen und anders machen - fertig aus.

In einer gesunden Gesellschaft testen die Kinder ihre Grenzen auf ganz andere Weise aus. Durch ein gesundes Maß an Empathie fällt sowas, wie in dem Beispiel, dann natürlich weg.

Ich vermeide mal den Ausdruck "böses tun", weil der irgendwie daneben ist. →
Also, solch destruktives Verhalten an den Tag zu legen ist natürlich nicht angeboren, sondern anerzogen und angelernt.

Wie ichBin schon sagte - von Baby = 100 % Verantwortung bei den Eltern zu Erwachsener = 0% bei den Eltern, aber 100 % bei sich selbst (theoretisch - wird ja heute manchmal erst nach dem Tod wieder erreicht) ist es ein Weg und mit 7, 8 ist noch ne Menge Verantwortung bei den Eltern. Dieser Fakt lässt sich nicht wegdisktieren.

Es ist nunmal einfach zu oft das Umfeld und wenn man Erwachsen wird, dann wird es eben immer mehr man selbst, der für seine Taten verantwortlich ist.

Ein 40 - jähriger Gewalttäter ist zu 100% verantwortlich, allerdings lässt sich seine Tat trotzdem mit seiner Erziehung und seiner Kindheit in Verbindung bringen, aber verantwortlich ist er selbst und die Konsequenzen muss er tragen. Im Umfeld und der Kindheit wird hier nur geguckt, damit man daraus lernt und sowas bei anderen in Zukunft vermeidet, so dass keine Vergewaltiger mehr entstehen. Die Leute kriegen dass aber nicht getrennt und ergießen sich dann in destruktivem Verhalten (aber das wird OT).

Ein prügelnder 16-jähriger ist zu 40% (wahllose Zahl) verantwortlich und hier sollte man auch im Umfeld schauen um da ggf. etwas zu ändern.

Kurz Verantwortung übernehmen ist ein Prozess, kein von jetzt auf gleich, das sollte dir eigentlich klar sein.

Grüße Shuichi