Marjul

Hallo!

Dieses Thema hat sich aus einer Unterhaltung mit JackKyra in einem anderen Thread ergeben. Dort bewegten wir uns in Richtung Off-Topic, und ehe wir privat weiter schreiben, haben wir gedacht, es wäre schön, wenn sich auch andere beteiligen könnten.

"Gott" und "Welt" sind Begriffe, die sich diskutieren lassen, vielleicht kommt es auch dazu. Ich habe sie gewählt, weil sie weit genug sein dürften, um nicht wieder off-topic zu werden...

Als Gesprächseinstieg kopiere ich mal die Textstellen aus dem anderen Thread hierhin, die dort vom Thema weg führten.

So - jetzt geht es, JackKyra

Herzliche Grüße
Marjul

JackKyra

He, he und Dankeschön, Marjul


Okay, dann will ich mal versuchen zu erklären, was ich mit dem Wahren Urgrund gemeint habe.

Eigentlich ist es ganz einfach: Das Es, den Ur-Anfang, das All-Eins (ich weiß, über all diese Begriffe könnten wir diskutieren und diskutieren und....)

Den Begriff habe ich dem Buch Liä Dsi (Das Wahre Buch Vom Quellenden Urgrund) entlehnt. Und weil ich es selbst nicht besser ausdrücken könnte, zitiere ich ganz einfach einmal:

Der "Quellende Urgrund" ist ein Symbol für die ewige Erneuerung des Lebens aus dem unergründlichen Sein, aus dem alle Dinge entstehen, wachsen, vergehen und in größerer Bewußtheit wieder neu hervorgehen.


Natürlich kann auch ich selbst mich nur als einen Teil dessen empfinden ... "aus dem alle Dinge entstehen", dennoch würde ich mein Selbst, das in kritischer Reflektion seiner selbst mir (also sich selbst) gegenübertritt, nicht als mit diesem völlig gleich (kongruent) erachten.

Etwa in dem Sinne, in dem - aus obiger Definition abgeleitet - auch du ich selbst bist (holladriö, mein Deutschlehrer läßt grüßen ) - und trotzdem empfinde ich dich als Nicht-Ich und letzterem im Außen (das wir aber beide erfüllen) gegenüberstehend.

Wie der Wahre Urgrund (so wie ich Es verstehe) dies empfindet, kann ich noch nicht einmal vermuten. Da es Ihm aber offensichtlich um das Werden, die "größere Bewußtheit" geht, scheint auch mein - scheinbar - so kleines und unbedeutendes Empfinden in dieser Hinsicht von großer Bedeutung.

Herzliche Grüße
Sabine

Marjul

Hallo JackKyra

Das finde ich ein sehr schönes Symbol.
Es gibt ja sehr viele Symbole, die alle sich dem Einen, Unbeschreiblichen zu nähern suchen. Fast möchte ich meinen, jeder hat sein eigenes. Ob das Symbol, das einer bevorzugt, etwas über die Wirklichkeit sagt, lässt sich nicht ausmachen. Jedenfalls sagt es etwas über ihn oder sie selbst - wie er oder sie sich versteht.
Darum halte ich Diskussionen über solche Symbole für sinnlos - weil sie zu keinem Ergebnis führen und weil Infragestellung der Symbole des anderen ihn selbst in Frage stellt. Ich finde, man kann einander nur seine Symbole zeigen und sie gemeinsam bestaunen.

Die Frage, wie sich das Ich zu dem Urgrund verhält - Ausläufer, Spielgelbild, "in jedem Teil ist das Ganze", "es gibt nur den Urgrund"... interessiert mich nur so lange, wie das Ich mich interessiert.
Dass das Ich keine fest umrissene Größe ist, merke ich immer wieder. Auf einmal wechselt die Perspektive, und ich empfinde die Gefühle des (scheinbar) Anderen als meine, erlebe, was er erlebt, sehe mich selbst durch seine Augen, spüre in meinem Körper, was ihm gut tut und was nicht...

Das hat, wie alles, zwei Seiten. Schon öfter kam vom Gegenüber ein empörtes: "Ich bin doch nicht du!"

Herzliche Grüße
Marjul

JackKyra

Hallo Marjul!

Diese Einstellung halte ich für sehr weise, leider denken nicht alle Menschen so wie du! Wie viele Kriege sind lediglich solcher Symbole willen geführt worden, zumindest von denen, die bluteten; die, die sie antrieben, wussten schon genauer, worum es ihnen eigentlich ging. Aber lassen wir das.

Ja, es stimmt, unsere Symbole ändern sich mit unserer Entwicklung. Über DIE WIRKLICHKEIT können sie nichts sagen (und wenn, würden wir es von hier aus nicht erkennen), über meine ureigene Auffassung derselben jedoch sehr viel.
Für mich z.B. ist der Wahre Urgrund an die Stelle des Welten-Eis (von Ei, nicht Eis, obwohl mir letzteres im meiner allzu fleischlichen Niedrigkeit leider lieber ist ) gerückt. Mit diesem konnte ich irgendwann nix mehr anfangen, weil da halt immer das leidige Henne-Ei-Problem dazwischengefunkt hat. Obwohl ich es irgendwo tief in mir ja "begreife", komme ich in der Gefangenschaft in der Materie nicht von meinem Schuhschachtel-Denken bzgl. der zeitlosen Unendlichkeit hinweg. Und ob ich mir das Alles als einen Quader in einer Kugel oder als die Kugel in diesem Quader vorstelle, bleibt sich ad inf. gleich.
Also weg mit dem Ei und her mit dem Urgrund, der breitet sich irgendwie ungehinderter über meine Vorstellung aus!


Das Ich interessiert mich immer. Es ist das einzige Werkzeug, das meinem Selbst auf dieser Ebene zur Verfügung steht, um sich dem Urgrund, dem Alles zu nähern.

Du hast recht. Dieses Erleben, im Allem aufzugehen, mit seiner Umgebung zu verschmelzen, kann sehr überwältigend sein. Viele sind schon in der Psychiatrie gelandet, weil es für sie so unerwartet und unvorbereitet kam und sie damit nicht umzugehen wussten. Es kann ungeheure Angst machen. Aber es kann uns auch befreien. Und dann ist es Ekstase .

Liebe Grüße
Sabine

Marjul

Hallo JackKyra

Die Henne beim Welten-Ei macht auf das Dilemma aufmerksam, das allen Bildern innewohnt - dass sie eben Bilder sind von einem Original, das unbeschreiblich ist.
Das findet sich beim quellenden Urgrund auch - warum er quillt, lässt sich vielleicht noch damit beanworten, dass es eben seine Eigenschaft ist quellend zu sein. Aber woher er kommt, bleibt im Dunklen.
Ich bin begeistert von Bildern, die ausdrücken, dass ich dasselbe bin wie das Ganze - Flamme im Feuer, Welle im Ozean... Aber auch da die Frage: wovon nährt sich das Feuer?
Ich kann Menschen verstehen, die sagen: Wozu Bildlichkeit? Lassen wir sie weg: es gibt nur Wirklichkeit.

Sich über das Ich dem Alles nähern... doch, das geht, wenn das Ich immer größer wird, bis es nichts mehr außer ihm gibt. Da fallen die Polaritäten wieder einmal ineinander. Ob man sagt, ein Ich ist nicht, oder ob man sagt, alles ist Ich - in beiden Fällen ist das Ich unsagbar bzw. nicht der Rede wert.

In meinen Betrachtungstexten kommt häufig "ich" vor oder "mein" und "dich", wie in der Signatur. Was für ein Ich ist das, frage ich mich manchmal. Mein persönliches Ich, das dem All-Ich gleich, mit ihm Eins werden möchte beim Betrachten - oder das All-Ich, das sich in meinem Ich ausdrücken möchte.

Herzliche Grüße
Marjul

JackKyra

Hallo, Marjul!

Wobei die, die das sagen dann meist das, was ihnen ihre Augen ab-bilden, als Wirklichkeit misinterpretieren





Das hast du wunderbar ausgedrückt!
Leider ist so ein Erleben (für mich zumindest) nur in tiefster Meditation erreichbar, aber da gibt es dann auch kein "Ich", das es irgendwie erfassen könnte. Im Jetzt und Hier fehlen mir hierfür die Worte.

Ein wenig Ahnung von diesem Verschmelzen mit dem Allen bekommen die meisten Menschen beim Kunstgenuss. Wenn sie völlig in einem Musikstück, einem Bild, das sie berührt, aufgehen, es absorbieren.
Da machen sie dann, wenn sie "zurückkommen" in ihren Normalzustand häufig die Erfahrung, dass sich ihr Selbst dadurch irgendwie ausgeweitet hat, "mehr" ist, als es vor diesem intensiven Erleben war.
(Ähnliche Erfahrungen nur mit umgekehrten Vorzeichen werden übrigens auch von Menschen, die z.B. der Folter ausgesetzt werden, berichtet.)[/quote]

Was für ein "ich" ist es, das diese Frage stellt?
Und: Besteht da ein Unterschied?

Liebe Grüße
Sabine

Marjul

Hallo JackKyra

Wozu Bildlichkeit? Lassen wir sie weg: es gibt nur Wirklichkeit.

Ich dachte an Zen-Buddhismus (Zazen - einfach sitzen) oder Advaita, wo einfach das Selbst ergründet wird, ohne Bilder.

Dann gibt es nur noch Geist, Weisheit, Liebe, Kraft ... oder wie das Bild heißt, das ich gerade betrachte. Und selbst dieses Bild fällt mit seinem Gegenpol in Eins zu einem bildlosen "IST". Da begegnen sich die bildhafte und die bildlose Art zu meditieren.

Ja, solche Erfahrungen wirken sich auf den alltäglichen Bewusstseinszustand aus. Das Ich ist leichter bereit sich zu verflüchtigen. Sogar Unangenehmes (Lärm, Hektik, Stress, Schmerz) kann es zum Anlass nehmen sich aufzulösen. Dann gibt es eigentlich keinen Grund mehr sich vor etwas zu fürchten...

In meinen Betrachtungstexten kommt häufig "ich" vor oder "mein" und "dich", wie in der Signatur. Was für ein Ich ist das, frage ich mich manchmal. Mein persönliches Ich, das dem All-Ich gleich, mit ihm Eins werden möchte beim Betrachten - oder das All-Ich, das sich in meinem Ich ausdrücken möchte.
Die beiden Antworten sind aus verschiedenen Perspektiven gegeben. Da besteht kein Unterschied.
Das Ich, das fragt, ist das Ich, das meint die Texte geschrieben zu haben und sie doch auswendig lernen musste und in jahrelanger Betrachtung ganz allmählich dahinter kommt, was gemeint sein könnte.

Liebe Grüße
Marjul

JackKyra

Guten Tag, Marjul!

Muss mich entschuldigen, habe dich in bezug auf die Wirklichkeit wohl völlig missverstanden. War da eher mehr dem Maya verhaftet, aber jetzt wo du mich darauf hingewiesen hast (und ich deine Antworten im anderen thread gelesen habe) glaube ich zu verstehen, was du meinst.


Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich ein buddhistisches Nackerbatzerl bin.
Der Shankara verstaubt leider irgendwo in meinem Bücherregal, kann bei Advaita also nicht wirklich mitreden. Grundsätzlich kommen die Konzepte Atman/Brahman aber meinem Verständnis von Selbst/Urgrund nahe. Die Entlarvung aller Dualität als bloßer Schein war es auch, was mich vor vielen Jahren mal zum Buddhismus als Weg zum Eins-Seins hingezogen hat. Dieser Weg führt über das "Was bin ich?" und kann sehr ernüchternd, aber auch erbauend sein.

Das wahre Eins-Sein sollte jm.E. jedoch nicht in der Nicht-Dualität enden, denn das Eins (der Urgrund) nach Auflösung der Dualitäten ist von anderer Qualität als der Urgrund vor Erscheinung derselben. Das Ganze ist eben mehr als die bloße Summe seiner Teile und die Teilchen sind eben nie sie selbst. Eine ewige Spirale (und wieder fehlen die Worte).


Diese höhere Stufe ist schwer zu beschreiben. Sie ist (wie) das panta rhei, sie ist uns ist in diesem reinen Sein sich selbst ewig unähnlich. So wie mein Wahres Sein, das nach Auflösung aller Widersprüche in seinen Urgrund zurückgefunden hat, keine feste Größe sondern etwas sich beständig Wandelndes, Fließendes ist (guckst du links unter meinem Profilbild: Das ist das, was ich mit dem Mir-selbst-immer-einen-Schritt-voraus auszudrücken suchte ).
Möglicherweise kommt dies ja dem buddhistischen Konzept des Anatman/Anatta nahe. Der Weg dorthin ist gekennzeichnet durch das "Was bin ich nicht?".

Wobei die Meditation über letzteres ja häufig wieder in ersterem mündet.
Ich bin, was ich nicht bin. Ich bin nicht, was ich bin. Nichts. Eins.



Um es von Gott auf die Welt zu verlagern, stelle ich mir diese Entwicklung etwa so vor wie jene von den Konzepten Raum und Zeit hin zur Raumzeit und weiter zur gequantelteten Zeit, die die Erscheinungen lustig durch das Multiversum hüpfen lässt. Und irgendwann endets vielleicht (vorerst) im Higgs-Boson oder LSP oder wie auch immer, das immer noch seiend fließt.
Also doch wieder Gott.

Nachdenkliche Grüße (vom Herzen kommend)
Sabine


PS:
Habe gestern abend lange darüber meditiert und wieder einmal festgestellt, dass ich keine Wirklichkeit habe. DAs einzige, das mir wirklich ist ist, dass nichts wirklich ist und davon durchdrungen fließe ich dahin.
Finde leider die passenden Worte nicht.