Whyatt Wyvern Bornagan

Warnung: es wird politisch - doch den Haken zur Magie kann ich erst ziemlich spät schlagen. Ich werde im Thread noch einige Male schreiben und dabei erklären, um was es dabei LETZTENDLICH geht...

Ich möchte hier keinem klassischen Philosophen folgen, wenn ich mich bemühe die Frage nach dem "höchsten" aller "Werte" zu klären. Stattdessen philosophiere ich selbst:

Fragt man Menschen - gleich welcher Kultur oder Ideologie - was denn der höchste Wert sei, den der Mensch besitzt, so sind zwei Antworten besonders häufig:

1. Das Leben

2. Die Gesundheit

und bei manchen liebenden Eltern wird man noch überrascht mit:

3. Meine Kinder

Weitere Antworten sind höchst selten und meistens auch nicht wirklich erstzunehmend. Jedenfalls ist weder mit "Reichtum", "Macht" oder "Fußball" wirklich einer der menschlichen Grundwerte benannt - mit Sicherheit jedenfalls nicht "der Höchste"!

Betrachten wir den Menschen in Extremsituationen und fragen ihn nicht nochmals, sondern bewerten sein Handeln:

Kriegsgefangene werden erschossen, wenn sie fliehen. Ähnlich ist es bei Strafgefangenen, Geiseln, ...
Sklaven wurden zeitweise damit bestraft, dass sie ein Bein verloren ... damit sie nicht erneut weglaufen konnten.

Trotz dieser grausamen Strafen sind Menschen stets wieder bereit, ihre Freiheit jeder Gefahr zum Trotz zu suchen. Also ist es offensichtlich:

Die Freiheit steht weit höher, als körperliche und geistige Unversehrtheit ode gar das Leben!

Ich bezeichne die Freiheit als "Naturrecht", denn die irreführenden Begriffe "Menschenrechte" usw. sind bereits vergeben.

Wenn nun die Freiheit das höchste aller Güter ist, wie kann ein Staat dann in diese eingreifen? Hier sei als Letztes die Freiheitsstrafe genannt, die für Abschreckung bei grob unsozialem Verhalten als Standard gilt. Fangen wir an mit der Frage: "Wieso darf ich nicht selbst über mein Leben bestimmen?" und präzisieren: "Wer legitimiert die Gesetze?".
Es behauptet der 'demokratische' Staat stets: "Das Volk", doch ist das wahr? Ist es nicht so, daß dem Volk eines solchen Staates stets nur die Wahl bleibt, WER es für die Dauer einer "Legislaturperiode" verarscht?

Ich habe recherchiert. Die "Demokratien" haben irgendwann nach der Französischen Revolution erkannt, dass sie eigentlich nur von denen legitimiert sind, die mittels Abgabe einer Stimme bei einer Wahl ZUGESTIMMT hatten.
Man beauftragte den englischen Philosophen Thomas Hobbes damit, die Legitimation der Demokratien zu begründen. Hobbes erdachte daraufhin den "Gesellschaftsvertrag", nach dem ein jeder Staatsangehöriger automatisch dem Regelwerk (Verfassung) des Staates zustimmt, wenn er die "Volljährigkeit" erreicht.

Kleiner Exkurs: Allgemeines Vertragsrecht (nicht nur hierzulande) verlangt zum Gültigwerden eines Vertrages die "beiderseitige, übereinstimmende Willenserklärung". Das bedingt ebenfalls, dass man "Nein" sagen kann. Doch diese Möglichkeit lässt der Hobbes'sche Gesellschaftsvertrag nicht.

Wie also kann ein Staat sich überhaupt legitimieren? Wenn nicht durch das Herrschertum "von Gottes Gnaden" oder den "Gesellschaftsvetrag", wie dann?
Die Antwort liegt im höchsten Wert: Ein jeder Staat ist nur dann legitim, wenn er von JEDEM Individuum als gültig anerkannt wird. Also scheint klar: Es gibt keinen legitimen Staat auf dieser Welt, denn sie alle beschneiden die Freiheit nicht nur einzelner Idividuen.

Ist also unmöglich, den Menschen ihr Naturrecht auf Freiheit zu belassen? MUSS die Freiheit weitestgehend unterdrückt bleiben, damit Mensch nicht sich selbst ausrottet?
Zu dieser Frage werde ich weiterphilosophieren, das verspreche ich



Ende 2008 verkündete ein Meinungsforschungsinstitut: Im Superwahljahr 2009 wollen 60% der Wahlberechtigten der Bundesrepublik zu keiner Wahl gehen". Die restlichen 40% also sind es, die als 100% der abgegebenen Stimmen die Mehrheit zwingen, sich reGIERen zu lassen.

Asmadin

Nun, ein Staat/eine Gesellschaft/ein König gibt einem (im Idealfall) aber auch Schutz für die geopferte Freiheit. Wir unterwerfen uns ihm und er behütet uns. Leute die keinem Regenten (als Wort für alle Regierungsinstitutionen) unterstehen sind somit vogelfrei. Innerhalb eines Staates können sie evtl noch Menschenrechte haben, aber das Recht auf Schutz würden sie definitiv verlieren (außer bei einem Wohlfahrtsstaat).
Ob nun jeder selbst bestimmen kann, ob er diesem Vertrag untersteht, darüber lässt sich streiten. Was passiert denn, wenn dies nicht so ist? Dann kann man das Land verlassen. Ansonsten regiert das Recht des Stärkeren.

Gruß, Asmadin.

Whyatt Wyvern Bornagan

Wenn das denn auch JEDER wollen würde, wäre es ja ok. Doch "opfert" ja die Mehrheit die Freiheit eben nicht freien Willens: Die letzte 2008er Erhebung des IFO-Instituts sprach von 60% Nichtwähler für das "Superwahljahr"...

Ja, so die Behauptung ... Doch ... vor WAS? Davor, von der Bourgeoisie (siehe "Das Kapital" von K. Marx) unterdrückt, übervorteilt und ausgebeutet zu werden? Das hat nicht mal im "real existierenden Sozialismus" funktioniert. Und apropos Funktion: Sobald jemand die Funktion hat, die Du "Regent" nennst, ist er urplötzlich gar nicht mehr so sehr Volksverrä..trä..treter (kein Plan, wieso ich dieses Wort nicht über Lippen und Tastatur kriege ) mehr, sondern ein höchst eigennütziger welcher.

Das Dogma lautet: Geht es der Wirtschaft gut, geht es dem Volk gut. Das hat aber nie gestimmt, denn dafür, daß es "dem Volk" gut ging, musste eine 'Paralleldemokratie', nämlich die Gewerkschaften Sorge tragen. Jedwede politische Entscheidung berücksichtigt dennoch zu allererst die Belange der Wirtschaft. Das stetige Wachstum, das am Ende doch nur in einem Zusammenbruch münden kann (...jede Statik hat ihre Grenzen!) ist vorrangig vor dem Wohl des vielzitierten "Volkes".

Die Deklaration der Menschenrechte beginnt mit: "Alle Menschen sind frei und gleich..." - das sind bereits zwei dicke fette Lügen in den ersten 6 Worten, denn etwa 10% sind deutlich 'gleicher'! Diese 'High Society' (auch: "Obere Zehntausend") ist es, die die Gesetze nicht nur bestimmt, sondern schreibt. In den Parlamenten bekommen die Bediensteten dieser Leute eigene "Beraterbüros". Die Volksver... (ach, mist) unterschreiben bloß noch.

Ein kleines 'Wörterbuch':
* Demokratie von Demos (=das Volk) und Kratein (=Herrschen) - klare Fehlübersetzung, doch dazu später mal was mehr
* Monarchie von Mono (=Einzeln) und archein (=Herrschen) - na was ist denn nun "herrschen" wirklich???
*Aristokratie von Aristos (=die Besseren) und wieder Kratein ...
*Hierarchie von hieros (=heilig) und ... naja


Naja, für die "Besseren" haben die Reichen (entsprechend Bourgeoisie) sich schon immer gehalten - früher war's der "Adel".


...womit Du den Begriff "Vogelfrei" ebenso entfremdest, wie die Herrschenden es auch tun. Dazu erkläre ich in einem späteren Posting mehr.

Nein. De Facto sind ALLE - sogar Vertragsfremde (=Ausländer) diesem 'Vertrag' gewaltsam unterworfen. Die Frage ist die der 'Legalität'!

Hallo? Verlust des Geburts- und Erbrechts am 'eigenen' Land, weil man dem Vertrag nicht zustimmt? Noch illegaler geht es ja mal gar nicht mehr?!

DAS ist ganz klar Propaganda! Die Anarchie (von Anti = nicht... und arch.. ach, das steht schon oben) ist die einzige denkbare Gesellschaftsform, die in moderner Zeit nicht getestet wurde. Kein Wunder, denn es lag nie im Interesse der Herrschenden! Das Gesetz den Djungels ist auf die Spezies Homo womöglich gar nicht übertragbar, denn jüngere und jüngste anthropologische und soziologische Studien kommen zu dem Schluss, daß nicht der Egoismus, sondern vielmehr der Altruismus des Menschen vorrangiger, erblich bedingter 'Charakterzug' ist. Demnach wäre Gewaltbereitschaft, Machthunger und all das lediglich gesellschaftlich bedingt und reine Konditionierung!
Leichter verständlich gesprochen: Es stellt sich in wissenschaftlichen Untersuchungen verschiedener Wissenschaften und im Vergleich zu anderen Primaten, daß der Mensch "von seiner Natur her" eigentlich eher als "Gut" zu bewerten ist. "Böse" Züge werden ihm erst später anerzogen!

Aber zum Thema zurück:
Wenn (nach den UN-Definitionen der Menschenrechte) "Alle Menschen .. frei und gleich [sind]", ist der Fehler im System wohl eindeutig die Hierarchie. Speziell, weil doch dieses Wort in seiner wirklichen Übersetzung verrät, wo es seine Ursache hat...
Die denkbare Hierarchie-freie Gesellschaft wäre jedenfalls eine Anarchie - per Definition die einzige Gesellschaftsform, bei der ALLE Menschen einander "auf Augenhöhe" begegnen!
Das Problem ist offenbar die "Macht", die Menschen dazu verführt, sich entgegen seiner Natur zu entwickeln. Und das ist auch das Problem bei den kommunistischen Ideen eines Karl Marx: Das Zentralkommitee.

Aber noch zum Thema "Schutz" durch die Obrigkeiten:
Kriege gehen stets von der herrschenden bzw. habenden Klasse aus. Wenn sich eine Unterschicht zum Kampf entscheidet, dann hat das stets seine Gründe darin, daß die Unfreiheit zu groß geworden ist! Besitz-, Herschafts- und Territorialansprüche, erheben stets nur die, die (...zu viel...) HABEN.

Das ursprüngliche Thema lautet ja "Der höchste Wert". Deshalb noch etwas zu den Werten 'unserer' Gesellschaft:

Der Sinn des Lebens mag es sein, möglichst reich zu sterben - jedenfalls dann, wenn wir Menschen wirklich nur eine Ansammlung aus Materialien (Wasser, Salz, Kohlenstoff, ...) im Gegenwert von rund 4,- Euro sind.
Diese Ansicht dürfte aber in einem Forum wie diesem niemand vertreten, oder???

Alles richtet sich nach dem Geld. Synonym für diesen 'Wert' ist die alte babylonische Gottheit "Mammon". Ohne eine alte Gottheit entwürdigen zu wollen, übernehme ich diesen Namen für einen 'falschen Gott', dem offensichtlich mehr Menschen huldigen, als irgendwelchen anderen Göttern. Die 'falsche Göttin' an seiner Seite nenne ich bei ihrem Namen: "Macht".
Tempel des Mammon gibt es in jeder noch so kleinen Stadt überall auf dieser Welt: Lottoannahmen, Wettbüros, Banken, ...
Wer dem Mammon ausreichend gedient hat, verliert den Bezug zu ihm und wendet sich er 'falschen Göttin' zu. Er beginnt, nach Macht zu gieren. Ihre Tempel sind ebenfalls überall zu finden: Polizeistationen, Rathäuser, Land- und Reichstage, Gerichte, Kanzleien, Ämter, ...

Das Fatale: Niemand merkt mehr was!

Geld hat keinerlei Wert - von dem kurzen Augenblick abgesehen, in dem ich es gegen einen wirklichen Wert eintausche. Sein wahrer Nutzen steckt darin, zu versklaven. Jeder giert nach Geld. Man spielt Lotto - trotzdem mathematisch keine Chance besteht, damit tatsächlich reich zu werden. Man stiehlt, lügt, betrügt, um an Geld zu kommen - ja, man verbringt gar sein ganzes Leben damit, es durch Arbeit (... für Andere ...) zu erlangen. Doch stets ist es einem zu wenig. Es gilt die selbstzerstörerische Maxime vom "stetigen Wachstum". Und so sind besonders diejenigen Mammons Sklaven, die von sich glauben, die Herren zu sein!
Bei der Macht verhält es sich ganz ähnlich - nur noch viel drastischer!!!

An dieser Stelle beginnt nun die Kurve in Richtung Magie ... deshalb später mehr!

Asmadin

Im Endeffekt rede ich von keiner politischen Richtung. ^^
Der Regent, das kann alles sein. Ich könnte auch sagen das Regierende. Und das mach ich auch nun, klingt wohl treffender. ^^
Ohne dieses Regierende gibt es keine großen Überlebenschancen. Dann wäre Chaos in der Gesellschaft und man würde einfach orientierungslos irgendwas machen.
Struktur kann nur durch etwas regierendes (Regent, System, Moral) eingebracht werden um mehrere Menschen zu koordinieren. Auch in kleineren Gruppen ist sowas sehr wichtig. Dabei sehe ich das nicht als empfindliche Beschneidung der Freiheit.
Gehen wir doch mal den Fall durch:
Nehmen wir ein Dorf, welches einen Dorfführer hat. Es funktioniert und man kann sich ernähren. Nun breiten die sich aber aus, weil sie mehr Land benötigen und nehmen dir, der du nun in bisher friedlicher Co-Existenz daneben ganz allein ohne Recht und Ordnung lebst, dadurch essen weg. Du dürftest nichts sagen, weil sie es eben benötigen. Somit wäre nach dem Prinzip weniger essen für alle da und irgendwann würden sie sterben, oder einer muss kürzer treten. Du gegen das Dorf? Nun, die Situation wäre klar.
Deswegen sind Strukturen in einer Gesellschaft (über-)lebensnotwenig.
Dass diese nun missbraucht werden ist eine andere Seite der Sache und hat doch weniger mit den Strukturen als mehr mit den Menschen zu tun.
Berichtige mich, wenn ich falsch liege.

Gruß, Asmadin.

Shuichi

Gibts da Buchtips? Das finde ich nämlich interessant und sogar plausibel.

Grüße Shuichi

zuzlhuba

Viele wahre Worte, doch sollte sich jemand, der sich mit der Sache auseinander gesetzt hat und ihre wahre Natur erkannt hat nicht eher von ihr fern halten, wenn er berücksichtigt dass sie seiner Ansicht nach schlecht ist?

Ipsissimus

meines Erachtens ist das vor allem eine Frage der praktischen Handhabe.

Menschliche Gesellschaften sind, seit es sie gibt, in Machthierarchien strukturiert; und anfangs war die Fähigkeit zur Gewaltanwendung entscheidendes Kriterium für die Frage, wer die Macht hat. Es stand nie zur Debatte, Macht als Prinzip zu überwinden.

Allerdings bemerkten die Mächtigen im Laufe der Zeit, dass es nicht wirklich effektiv ist, bei jeder Infragestellung ihrer Macht mit Gewalt zu kontern. Sehr viel effektiver war, wenn es gelang, in der Psyche von Beherrschten einen Agenten der Herrscher zu verankern, etwas, das die Beherrschten von innen her dazu brachte, die Macht der Herrscher nicht infrage zu stellen. Gutes Mittel hierfür waren schon immer Religionen, bzw. die mit Religionen einhergehenden Begründungsmöglichkeiten und Moralvorstellungen. Das klappte mit der Masse der Menschen jahrtausendelang bestens; mit den verbliebenen Dissidenten wurde man schon fertig.

Allerdings wendete sich das Blatt mit dem späten Mittelalter, die alten Begründungen wurden zunehmend suspekt, und mit der Renaissance kam ein neuer Geist in die Welt, zögerlich natürlich, aber stärker werdend. In dem Maße, wie dieser Geist die inneren Bindungen der Menschen an Religion lockerte, in dem Maße lockerte er auch die Unumstößlichkeit von der Religion abgeleiteter Moral und Gesetze. Es mussten also neue Begründungszusammenhänge geschaffen und vermittelt werden, solche, die die neue Sehnsucht nach Freiheit nutzten. Ein gefundenes Fressen für Philosophen.

Heutzutage geht man davon aus, dass die "letzte" Begründung für staatliche Macht aus mündigen Vereinbarungen mündiger Bürger resultiert. Hört sich in der Theorie gut an; in der Praxis lauern an jeder Ecke und Kante die Maßnahmen derer, die Privilegien zu verlieren haben.