Anzeraq

Hi, Angela, ich habe den ganzen Morgen noch mal ueber Subjekt/ivitaet & Objekt/tivitaet nachgedacht, und bin erst mal zu folgendem Ergebnis gekommen:

Gesetz den Fall, wir betrachten einen Baum, dann entwickelt sich eine Beziehung zwischen Subjekt und Objekt. Im Kontext der Allgemeinheit kann gesagt werden, dass es nicht zu leugnen ist, dass sich vor uns ein Baum befindet. Doch jeder sieht den Baum auf seine eigene Art und Weise, und wuerde jeder ein Stueckchen Rinde probieren, so wuerde jeder einen individuellen Geschmack registrieren. Auch in der farblichen Wahrnehmung gaebe es starke Unterschiede - sogar in der Deutlichkeit des Erfassens des Baumes. Wenn wir dies auf jede Wahrnehmnung uebertragen, koennen wir zu dem vorlaeufigen Schluss kommen, dass jede Wahrnehmung subjektiven Charakter besitzt. Wenn der Buddha also die Welt als Leid diagnostiziert, muss es ihm noch an Erkenntnis gemangelt haben, denn seine aufs Objekt bezogene Wahrnehmung hatte deutlich subjektiven Charakter, der sich sogar noch steigert, wenn er die "Leerheit der Dinge" postuliert

Zu der Annahme koennte man gelangen, nicht wahr...

Genau hier befindet sich m.E. der Knackpunkt: Im Kontext verbaler Mittel laeßt sich der Kern nicht zurueck zum Pudel bringen, denn solange wir uns an das Wort klammern bzw. an den damit verbundenen Denkinhalten, ist Erkenntnis nicht wirklich moeglich. Das Wort kann durchaus eine Vorstufe davon sein, eine Art Bruecke [wie etwa das Fa in der Tonleiter], wenn es uns gelingt, darueber hinauszugehen bzw. es zu transformieren / aufzuloesen. Frei von Inhalten allen Denkens koennte man, gemaeß Gautama, sagen: "Alle Dinge sind von Natur aus leer." Allein am Verstaendnis scheint es vielen Leuten zu mangeln, die sich an das Wort klammern. Nun, der Buddha war sicher ein gewiefter Hase und hatte sorgfaeltig durchdacht, was er den Denkfaulen um die Ohren schlug. Um naemlich die "Leerheit der Dinge" anzukuendigen, musste er zuerst das Denken der Menschen aktivieren, damit diese erkannten, dass das Leben von Leid gepraegt ist [immer im Kontext damaliger, indischer Verhaeltnisse gedacht].

Ueber diese Verhaeltnisse scheinen sich Buddha-Apostel der Neuzeit kaum Gedanken zu machen. Da hat sich im Osten bis heute nicht wirklich viel veraendert. Wie will man von Leid gepraegten Leuten die Augen oeffnen? Ist es nicht geradezu unmoeglich, dem Leid einen Geschmack vom Nicht-Leid zu vermitteln? Wenn es so ist, besteht dann wirklich eine Notwendigkeit zur Vermittlung von Seinszustaenden, die nicht von Leid gepraegt sind...? Ist nicht der Leidende zu eine Art Extremsubjekt eigener Wahrnehmung geworden? Einen interessanten Ansatz fand ich mal bei einer australischen Psychologin [der Name ist mir leider entfallen], die festgestellt hatte, dass selbst Aerzte den Patienten aus rein subjektiver Perspektive betrachten und zwar in [unbewußter] Vermentierung mit der Qualitaet des eigenen Leidens. Wieviel Chancen hat der Patient unter dieser Voraussetzung fuer seine Gesundung? Jedenfalls stellte die Psychologin fest, dass die meisten Aerzte dahin tendierten, anatomische Differenzen als Krankheit zu diagnostizieren, waehrend sie Denkmodelle, die sich der Logistik ihres eigenen Denkens entzog, in die Kategorie geistiger Krankheiten einordneten. Interessant, nicht wahr...

Hier waere ein Ansatz zu finden in Deiner Formulierung: "Religiöse Erfahrung im Kontext der Psychiatrie."

Den Artilkel von Thoams Feld lese ich noch im Laufe des Tages...danke, dafuer...

Fjörgyn

Hallo Anzeraq,

also gut.
Wenn wir diese Aussage im Kontext der damaligen indischen Verhältnisse sehen, erscheint die Info nochmal anders und genauso interpretiere ich es auch.
Im Laufe der Zeiten haben sich veränderungen ergeben.
Veränderungen die natürlich positiver Natur sind.
Diese Veränderungen, hat es gegeben weil Leute aufgestanden sind und aktiv etwas getan haben. Sie haben sich daran gemacht, das Leid, welches subjektiven wie objektiven Charakter hat, zu verändern.
Also ist es möglich, im Laufe der Zeit, eine mehr und mehr gleich berechtigte Versorgung sicher zu stellen, die das Leid, welches wir nun gerade sehr viel auf der Erde haben, in einem Starken Maße zu redzieren.

Dann kommen wir zu den anderen Leidgeschichten.
Die, die das Leben beinhaltet, wie zb das Streiten, der Tod, das frieren usw. und klar das gehört zum Leben dazu!
Wenn ich nur die Alten höre, wenn sie mir erzählten das sie damals im Winter 5km durch den Schnee zur Schule sind, während diese Vorstellung für uns wahrscheinlich sehr leidvoll wäre.
So erscheint mir, das Annhemen des Leids als solches(welches unvermeidbar ist), und nicht das absolute Ausschließen dessen, eher der angebrachte Weg.
Ich will damit sagen, das Menschen verschieden dazu in der Lage sind, mit Krisensituationen umzugehen.
Gefestigt mit Krisensituationen umzugehen, anstatt gleich die Indentifikaion aufzulösen bzw. ins Nirvana zu entschwinden^^, welches mir eher wie eine unrealistische Flucht vorkommt, darum sollte es gehen.
Probleme eben auch als Chance zu begreifen um an ihnen zu wachsen.

also klar ist subjektiv gesehen, der Baum in der Wahrnehmung evt. verschiedener Natur, doch so ist es letztlich ein Baum.
Wir haben ja auch den Begriff "Baum" und mit diesem Begriff verständigen wir uns, wenn ich "Baum" sage, weißt Du was gemeint ist, weil das Wort "Baum" eben auch einen objektiven Charakter hat.
Es ist ja kein Begriff der nur in meiner Welt existiert.
Also>>> können wir die Realität einer objektiven Wirklichkeit annehmen.

Inwieweit wir in der Lage sind diese zu erfassen, steht nochmal auf einem anderen Blatt, obwohl es schon komisch ist, daß der Buddhismus die absolute Wahrheit verleugnet, sie aber für sich in selbst in Anspruch nimmt(Erleuchtung).

Und nochmal, wenn es der Weisheits letzter Schluss ist, dem leidigen Leben zu entkommen, hört sich das nicht wie eine Lösung an, sondern wie ein flüchten.

odysseus05

Hallo,

wenn man die Umstände sieht,
kann man es vielleicht nachvollziehen.

Buddha war von dem Leiden der Menschen derart bewegt,
dass er einen Weg aus dem Leiden suchte.

Der Austritt aus Samsara,
dem ewigen Rad von Geburt, Tod und Wiedergeburt,
mag wie eine Flucht vor dem Leben aussehen.

Ich selbst sehe es so,
dass man sich schon zu Lebzeiten
viel Leid ersparen kann,
nämlich das was wir selbst erzeugen.

Ansonsten halte ich es für sinnvoller
weiterhin wiedergeboren zu werden,
wohl auch deshalb,
weil man so anderen Menschen helfen kann.

Was die Objektivität betrifft,
so denke ich,
dass es keine Objektivität gibt,
solange es ein Subjekt gibt,
dass wahrnimmt
(siehe Doppelspaltexperiment).

Liebe Grüße

Stefan

Sal

Hallo, Anzeraq!

Ist es wirklich so, dass unsere Wahrnehmungen so verschieden sind? Woher wollten wir das wissen? Ein Baum ist ein Baum, was jemand daraus macht, ist so lange seine Willkür, so lange er nicht den Baum so betrachtet, wie der Baum ist und stattdessen Eigenes dem Baum überstülpt.

Haben wir also ein Objekt vor uns, so müssen wir uns bemühen, wahrzunehmen, was ist und nicht Willkürlichkeiten einfließen zu lassen.

Sal

Anzeraq

Hi, Sal,

schoen, dass Du den Gedanken weiterentwickelst - im Sinne der Subjetivitaet schrieb ich ja von einem "vorlaeufigen Schluß".

Doch wie wuerdest Du dieses "was ist" beschreiben? Oder ist dies gar nicht moeglich?

Ist es nicht so, dass wir, sobald wir ein Objekt selektieren bzw. eingrenzen, immer der Subjektivitaet unterliegen?

Wenn wir z.B. alle Attribute aufloesen, die einen Baum auszeichnen einschließlich
die Bezeichnung "Baum" - was bleibt dann noch?

Ist dann nur noch "reine Energie" vorhanden, die sich in einem Energiefeld befindet, das wir raeumlich wahrnehmen?

Doch auch der Begriff "Energie" ist nur ein Konzept, das uns hilft, zwischen diesem und jenem zu unterschieden...

Was offenbart sich schließlich in der Wahrnehmung von dem, "was isr"...?

Sal

Hallo, Anzeraq!

Endlich ist da einmal wer, der das Komma nach der Begrüßung und vor dem Namen setzt! Oder sollte das etwa nur ein Verschreiber gewesen sein?

Wir neigen dazu, unserer Wahrnehmung nicht zu trauen und disqualizifieren sie, indem wir sie als subjektiv, ja, als ewig subjektiv ansehen, während das Objektive uns nicht möglich sei, dafür aber der Maschine. Sie hat keine Gefühle, die trügen können, darum können wir etwas von ihr lernen, nämlich nicht nach den Kriterien der persönlichen Vorlieben und Abneigungen etwas zu betrachten. Damit wären wir aber keinesfalls Maschinen, wie mancher meinen könnte.

Durch die Disqualifitierungstendenz besteht eine Art Flucht u. a. in Ausdrucksweisen, die irgendwie neutral klingen, wie es bei dem Begriff der "Energie" ist, zudem ist der Begriff ein abstrakter. Sehe ich ein Blatt, so sehe ich ein Blatt und nicht Energie. Solche Begriffe, die uns eigentlich helfen sollen, machen das Gegenteil. Durch sie entsteht ein Einheitsbrei, denn alles bestehe ja aus Energie und so gibt es keine Differenzierung mehr. Schon allein bei Blättern lässt sich ungemein viel unterscheiden, ohne jegliche Bezugnahme persönlicher Vorlieben und Abneigungen. Diese sind es, die uns in diesen Bann der ewigen Subjektivität bringen.

Trauen wir ruhig unserem Auge, wenn es sieht, dass ein Blatt rund ist und ein anderes spitz. Da fängt die Objektivität an und das ist es, was uns Wahrnehmung vermitteln kann, die Offenbarung dessen, was da draußen in der physischen Wirklichkeit ist und mit unseren physischen Wahrnehmungsorganen erfassbar ist.

Und ist das nicht schon ein Wunder, sieht man allein diese Vielfalt an Blattformen? Aber erst dann, wenn wir wahrgenommen haben, was ist, dann wird in unserer Seele etwas wirksam, da wir ja keine Maschinen sind, das ein Höheres ist als unsere Vorlieben.

Sal

Fjörgyn

dieser Vergleich ist etwas bedenklich.
Wir können dies nicht einfach auf komplexe Materieformen beziehen.
es ist immer noch so, das die beiden Theorien, Einstein und die Die HEISENBERG'sche Unschärferelation nach wievor nicht zusammenzubringen sind .

odysseus05

Hallo,

aber das Doppelspaltexperiment zeigt doch sehr nett,
welche Rolle dem Beobachter zukommt.

Wir können den Beobachter nicht vom Experiment trennen.
Er ist ein Teil des Experiments.
Und das kann man wissenschaftlich x mal nachstellen.

Wenn ich jetzt noch das allseits
breit getretene Alles ist Eins hinzunehme,
das auf Quantenebene herrschen soll,
so fällt es schwer,
dass Subjekt vom Objekt zu trennen.
Beides ist miteinander verbunden.

Ich hatte irgendwo mal gelesen,
dass auf verschiedenen Ebenen
verschiedene Gesetzmäßigkeiten herrschen.
Auf der groben Ebene,
wie wir sie wahrnehmen,
gibt es z. Bsp. die Gravitation.
Wir haben in der groben Welt eine Kraft lange beobachtet
und sagen Gravitation zu ihr.

Auf Quantenebene gibt es keine Gravitation.
Die physikalischen Regeln, die wir kennen,
gelten dort nicht.

Wenn ich vermuten würde,
dass das Feine, das Kleinste,
in diesem Fall wohl die Quanten,
das Grobe, das Große bedingt,
(ähnlich wie viele Körperzellen den Menschen ausmachen)
und so die Basis für die Gesetzmäßigkeiten festlegt,
so wäre es doch interessant,
ob die wichtigste Regel,
dass eben Alles miteinander verbunden ist,
in dieser groben Welt scheinbar verschwunden ist
oder ob wir es durch unsere Art zu denken und wahrzunehmen
einfach nicht mehr wahrnehmen können bzw. wollen.

Wahrscheinlich wird es Letzteres sein.
Ich habe aber keine Ahnung, ob die Menschen es schaffen
nach deren Konsequenz zu leben...

Liebe Grüße

Stefan