Fjörgyn

*schmunzel*
na, da hast Du mir ja Lesestoff verpasst^^

also gut, es ist mir nicht möglich, den Text alleine zu erschließen.
Es bedarf ein wenig Zeit dies zu tun.
Sobald ich den Text verstanden habe(und auch wenn nicht), werde ich mich wieder zu Wort melden

Fjörgyn

aber, hier drauf möchte ich natürlich noch eingehen.

Zitat:

Zitat von odysseus05 Hallo, ich habe die Grenzen meines Ich's in der Meditation schon oft hinter mir gelassen. Mein Ich ist ein notwendiges Konstrukt, um mit dem Leben etwas besser klar zu kommen. Aber dieses Konstrukt ist künstlich aufgebaut. Je tiefer ich in die Meditation komme, umso mehr löst sich dieses künstliche Konstrukt auf.

Du sagst, das ICH wäre ein künstliches Konstrukt.
Ich denke mal, Du hast deine Auffassung dem Buddhismus entnommen.
Vorweg möchte ich anmerken, das der Buddhismus natürlich wertvolle Kategorien hat, wie die Qualität des Nicht-Verletzen, die der Aufmerksamkeit und des Mitgefühls, alle sehr wertvoll, für ein konstruktives Miteinander auf der Welt.

Kommen wir zum ICH, Du schreibst ganz selbstverständlich, es wäre künstlich, ich frage mich wie kommst Du darauf?
Bei jedem Menschen auf der Welt, gehört die Definition des ICH zur normalen und NATÜRLICHEN Entwicklung. Wir können dies bei Kindern, auf der ganzen Welt, unabhängig voneinander beobachten.
Ja es gibt sogar Tiere, wenn auch wenige, angeblich der Rabenvogel wie auch mancher Affe, die sich selbst im Spiegel erkennen können.
Wie kommst Du also darauf das es "künstlich ist"?

Zitat:

Ich halte aber nicht so viel davon das Ich im Alltag auf Teufel komm raus aufzulösen. Dies mündet nur in Extreme und durch Extreme kommt man meistens nicht weiter. Es ist immer der mittlere Weg, abseits von Extremen. Je mehr man mit seinem Ich kämpft, umso mächtiger wird es meist.

Also ich verstehe es so, das wir nicht immer vom auflösen sprechen sollten, dies stellt eher ein unreflektiertes und undifferenziertes Übernehmen von Gedankenkonstrukten dar.
Es werden Grenzen immer als künstlich, nicht gut ect. angesehen, aber hey
Gerade Du müßtest doch etwas mit dem organischen Beisspiel Körper anfangen können.
Dort sind ja auch Grenzen, alles hat seine Bestimmung, dennoch ergibt alles zusammen ein Körper.
Wenn man erkennt, das man mit allem EINS ist, hat dies nicht zur folge, das man nun aufhört, etwas zu bestimmen.

Zitat:

Daher habe ich einen anderen Weg gewählt. Ich weiss, dass ich im Prinzip mit Allem verbunden bin. Also versuche ich im Alltag die Verbundenheit zu spüren. Ich spüre, wie mich Mitgefühl und Liebe mit Anderen tief verbindet. Ich spüre die Energie die mich mit Anderen verbindet. Diese Energie hilft mir, mich selbst nicht immer so wahnsinnig wichtig zu nehmen und mich über Andere zu stellen bzw. sich selbst zu isolieren.

das hast Du schön geschrieben

Zitat:

Wenn ich aus diesem Gefühl rede und handle, so ist mir meistens Freundlichkeit von Anderen sicher. Ich behalte mein Ich. Aber es verhält sich einfach nicht mehr so ego-istisch,

ja, auch damit kann ich etwas anfangen

Zitat:

weil mein Ich diese tiefe Wahrheit eingesehen hat.

.....


liebe Grüße

Angela

odysseus05

Hallo,

unter künstlich meinte ich,
dass es von unserem Geist in Verbindung mit
der Wahrnehmung erzeugt wird.

Dieses Ich verblasst sobald Geist und Sinne ganz ruhig sind.
Ab einer gewissen Tiefe verschwindet dieses Ich
auf einer mysteriösen Art und Weise.

Eine andere Paradoxie tut sich hier auf:
Es gibt Momente wo man sich durchaus über sich selbst ärgert,
sich selbst für etwas verurteilt.
Wer ist es aber, der sich hier ärgert und verurteilt?
Ist es ein anderes Ich?
Oder:
In der Meditation erzeugen wir einen Beobachter,
der das Ich beobachtet.
Wer ist nun der Beobachter,
ist es ein anderes Ich?

Ich verstehe unter "künstlich" eben diese Rechenleistung des Geistes,
um ein Ich mit all seinen Eigenschaften zu erschaffen.


Aber Alles interagiert miteinander.
Es gibt kein absolutes Losgelöstsein.

Selbst der Körper ist auf einer sehr groben Ebene
über die Luft mit allen anderen Wesen verbunden.

Trotzdem ist ein Ich insofern wichtig,
dass wir z. Bsp. für den Körper
Sorge tragen.

Aber dies sollte natürlich nicht Andere schaden.
Und das kann man am Körper ja beobachten.
Die verschiedenen Körperteile funktionieren
im Großen und Ganzen harmonisch miteinander.

Liebe Grüße

Stefan

Fjörgyn

Hallo, Stefan!

mit Hilfe meines Freundes habe ich mich nun der Dekohärenztheorie einwenig annähern können.
Lass uns versuchen, dieses schwierige Thema etwas aufzuhellen.

Bis vor einiger Zeit, bestand zwischen der klassischen Physik (hier, die Relativitätstheorie) und der Quantenphysik kein nachweisbarer Zusammenhang. Wenn wir uns das Beispiel von Schrödingers Katze vergegenwärtigen so war diese sowohl tot, als auch lebendig, - bis der Beobachter in den Kasten geschehen hat, worauf sie dann entweder tot oder lebendig war. Hier hat also der Beobachter den Einfluss, der den Überlagerungszustand (gleichzeitig tot und lebendig zu sein) auflöst. In der klassischen Physik war das natürlich anders, denn dieses Überlagerungszustand gibt es dort nicht. Für uns ist die Katze immer entweder tot oder lebendig. Ich glaube, das bestätigt auch deine Alltagserfahrung.

Die Dekohärenztheorie nimmt nun aber für sich in Anspruch, einen Übergang zwischen den Quantenphänomenen und dem Realismus der klassischen Physik gefunden zu haben.

Diese Theorie ist die quantenmechanische (!) Beschreibung eines zusammengebrochenen Überlagerungszustandes; heißt: es ist nicht mehr der Beobachter, der den Überlagerungszustand der Katze auflöst, sondern die Wechselwirkung der Katze mit ihrer Umgebung. Und hier gilt, je komplexer die Objekte sind, desto schneller erfolgt der Zusammenbruch des kohärenten Überlagerungszustandes. Auf die Katze bezogen bedeutete das, dass ihre Interferenzfähigkeit durch den Kontakt mit ihrer Umwelt quasi sofort zerstört wird und sie dann entweder tot oder lebendig ist.

Ich habe aber das Problem mit der Behauptung der Universalität (!) der Dekohärenz in offenen Quantensystemen, denn es gibt Schwierigkeiten.

Zwei Beispiele: Was ist mit der Kausalität? Reicht hier eine statistische Berechung? – Kommt dem Zufallsvektor tatsächlich überhaupt die behauptete Universalität zu??? Und: die Dekohärenz kann das Wichtigste auch nicht erklären: warum eben eine bestimmter Zustand verwirklicht wird und ein anderer nicht.

Ich weiß inzwischen, dass die Dekohärenztheorie der "letzte Schrei" ist, aber ich bezweifele das alle Naturgesetze einen Indeterminismus enthalten.

Letztlich läuft die Quantenmechanik auch in die entgegen gesetzte Richtung ihrer bisherigen Selbstbeschreibung; denn, hing bisher die Auflösung des Überlagerungszustandes am Beobachter, so interferiert das Objekt nun mit anderen Objekten seiner Umwelt (im Extremfall sogar ohne Beobachter). Schrödingers Katze war erst isoliert, jetzt hat sie eine Umwelt. Das ist schon ein ziemlicher Wechsel in der >quantentheoretischen< Auffassung!

Die quantenphysikalische Beschreibung hat sich nun den Vorteil verschafft, "offene Quantensysteme" zu untersuchen und auch zu beschreiben, z.B. wie sich der Verlust der Kohärenz vollzieht, - nur welcher Beschreibung entsprechen sie damit? – Natürlich, den bekannten Problemen "makoskopischer", empirischer Untersuchungen, sprich der Kontrolle von (Stör)-Faktoren. Das "Musterbeispiel" für "offene Quantensysteme" sind doch gerade die makroskopischen Systeme. Schau dir doch die Kategorie "Relation" an. Sie kommt doch gerade aus dem makoskopischen Bereich. Die klassische Physik (und nicht nur diese) besitzt doch bereits das methodische Instrumentarium, dem die Quantenphysik in diesem Punkt nichts hinzufügt. Klassische Systeme können eben dochaus erklären, warum sich ihre Objekte klassisch verhalten; dazu brauchen sie keine quantenphysikalische Erklärung (aber vielleicht eben aus anderen Gründen).

Soweit vielleicht erst einmal.

Fjörgyn

Hallo, Stefan!

noch zum letzten post hinzuzufügen: ich meinte nicht "DAS er es DAMIT beweisen wollte", sondern sagte ich "dies ist der Beweiß für..."
*****************
so nun zu deinem letzten post.
Ich glaube, Du weißt sehr wohl, das ich mit dieser Beschreibung durchaus etwas anfangen kann.
Es gibt einen Beobachter.
Was mich allerdings wundert ist, deine Beschreibung über ihn.
Du meintest er ärgere sich.
Den "Beobachter" den ich ausmachen kann, steht einfach nur da und beobachtet.
Sicher kann ich ins Zwigespräch mit mir selbst gehen, wo ich mich dann über mich ärgere oder lache, doch ich würde dieses nicht unbedingt als den Beobachter betrachten.
Dieser Beobachter, ich würde sagen, in diesem Fall sind der Beobachter und das Beobachtete gleich, es ist eins.
Es ist der Kreis, also man geht hinaus beobachtet und kommt wieder heim.
Man ist ja nicht die ganze Zeit in diesem Beobachter- Bewußtsein.

Ich glaube, Du würdest den Moment, indem wir uns nicht mehr des Beobachters bewußt sind, als unbewußt bezeichnen ist das so?

Shuichi

@Fjorgyn

Verdammt gut beschrieben das. ... Dekohärenz *versucht sich das zu merken* Inhaltlich hab ich das vor einer Weile schonmal in einem hübschen YT-Lehrvideo gesehen.

Gruselig finde ich, dass man damit wieder Quantenheilungsseminare machen kann, man behauptet jetzt einfach die andern würden es falsch machen *schüttel*.

odysseus05

Hallo,

das ist dann Deine persönliche Schlußfolgerung.
Sie wird von der Wissenschaft so aber nicht getragen.
Hierfür fehlen mir leider die Quellen

Ich meinte, dass der Geist in der Lage ist
verschiedene Rollen, die sich durchaus wie ein anderes Ich anfühlen
erschaffen kann.
Auch der Beobachter ist nur eine Rechenleistung des Geistes...

In der Meditation nach Samatha dient der Beobachter dazu,
Vorgänge im Geist zu beobachten und sie wieder loszulassen,
um den Geist so zur Ruhe und zu den Vertiefungen zu führen.

Auf dem Weg beständigen Loslassens,
läßt man aber auch den Beobachter ab einer gewissen Tiefe los.
Man ist dann gleichermassen Beobachter und das Beobachtete.
Es gibt keine wirkliche Grenze zwischen dem der beobachtet
und dem was beobachtet wird.
Zu diesem Zeitpunkt gibt es auch kein Ich mehr,
weil es wohl auch nicht mehr benötigt wird.
Es ist auch der Verlust unserer gesamten Persönlichkeit.

Für die Meisten ist es harter Toback,
dass unser geliebtes Ich mit all seinen Eigenschaften
in den Tiefen der Wirklichkeit einfach
wie von Zauberhand entschwindet.
Dabei fühlt es sich keineswegs unangenehm oder fremd an.

Man erkennt so sehr eindrucksvoll
wie der Geist arbeitet und sich so mehr oder weniger
von der Wirklichkeit entfernt.

Und das ist keine Philosophie,
sondern die lebendige Praxis.

Exkurs:
Die Erschaffung eines Ich's,
das eben auch beobachten kann,
ist in dieser Welt eine absolut sinnvolle Sache,
sonst hätte die Natur dies nie vorgesehen.

Unser Fehler allerdings ist es,
die Wirklichkeit hinter diesem Rechenkonstrukt
komplett vergessen zu haben.

Es ist erstaunlich,
dass "primitive" Naturvölker damit oft weniger Probleme haben.

"Alles ist Eins" ist zu einem schnöden Esospruch verkommen,
über den sich nur Wenige wirklich tiefere Gedanken machen.
Wir müssen diese Tatsache tief in unser Leben verankern
und im Alltag nach diesen feinen Verbindungen Ausschau halten.

Ich bin wie bereits gesagt aber kein wirklicher Freund davon,
mein Ich auf Teufel komm raus aufzulösen.
Dieser Körper und sein Geist haben Bedürfnisse.
Wenn ich diese dauerhaft ignoriere,
tue ich mir auch dauerhaft nichts Gutes an.

Beispiel:
Wenn ich mich allein fühle,
könnte ich beim Betrachten des Gefühls bleiben
und dies tagein tagaus so tun.
Trotzdem sollte ich weiter gehen,
um zu erkennen, dass sich ein Bedürfnis meldet,
das Bedürfnis nach sozialer Nähe.

Um sich dies bewußt zu machen,
benötigen wir Jemanden,
der es wahrnimmt und dies
kann ein Beobachter tun.

Von daher kann der Beobachter,
selbst wenn auch er ein künstliches Produkt unseres Geistes ist,
die Vorgänge in unserem Geist und im Körper
erkennen, sie benennen, sie annehmen wie sie sind,
ohne zu urteilen und mit Vernunft darüber reflektieren,
umso zu einer weisen Handhabe mit diesen Dingen zu kommen.

So einfach die Worte aus meinen Fingern kommen,
so schwer tue auch ich mich,
diese Weisheit täglich zu leben.

Erkennen tue ich aber,
dass ich mich unwohl fühle,
je weiter ich mich vom Hier und Jetzt
und von der Wirklichkeit,
eben dass Alles miteinander verbunden ist entferne.

Unser oft hektisches informationsüberfrachtetes Leben
reisst uns so oft aus dem Hier und Jetzt raus,
rein in eine Scheinwelt des Ich's,
in der wir uns so oft verlieren
und so oft nicht rauskommen.

Das ist Leiden und daraus entsteht Leiden...

Liebe Grüße

Stefan

Fjörgyn

Hallo, Ihr!

Anzeraq, ja ich weiß nun, warum bestimmte Dinge nicht erklärt werden können und als "krank" bezeichnet werden.
Ich stimme Dir in allen bisherigen Punkten zu!

Shuichi, nun ja, glaub ja nicht diese Erklärung hätte ich allein verfasst, natürlich ist diese hauptsächlich meinem Freund zuzuschreiben.

Stefan, ich bin zu dem Schluss gekommen, das die Aufmerksamkeit und Achtsamkeitsübungen sehr gut sind.
Natürlich muss das Geplappere zur Ruhe gebracht werden.

in tiefer Verbundenheit