Dephu

Ja klar kann man nachfragen. Aber was wäre die Antwort wert? Angenommen ich frage einen Menschen, der eigentlich eine perfekte Maschine ist uns ich einfach mal hypothetisch gesehen unbewusst ist und eine automatische Abfolge von Mechanismen ist: "Bist du dir deiner Wahrnehmung bewusst? Existierst du wirklich?", Er würde mit ja antworten. Aber diese Antwort wäre nichts wert, weil ich sie nicht nachprüfen kann. Ich muss quasi darauf vertrauen, dass dies so wäre. Also glauben. Aber mir geht es ja nicht ums Glauben sondern um Wissen ^^...Die Vorstellung erzeugt schon eine Wahrnehmung. Es ist als ob ich mir vorstellen möchte, was "Nichts" ist. Das ist aber unmöglich weil jede Vorstellung schon die Vorstellung eines Nichts beinhaltet und somit auch nicht "Nichts" ist ^^... Zum Anderen ist es einfach mal meine Vermutung, ein Mensch ohne Wahrnehmung könnte keine Kontraste wahrnehmen und ihm würde somit der Kontrast von "Ich" und "Da" fehlen und somit wäre überall Ich bzw. überall da. Subjekt und Objekt wären nicht getrennt aber das bedeutet, es gäbe auch keinen der das erfahren würde und es gäbe somit auch keinen, der das Gefühl zu existeren fühlen könnte.

Nanuna

ich denke in der Wahrheit liegt immer Glaube, wenn wir in Beziehung zu anderen gehen. Wer die Lüge akzeptiert weiß auch, dass er ist. Also gibt es auch die Wahrheit.
Wenn man mit Menschen redet, die nicht in der Wahrheit zu sich sind, kann man nicht voraussetzen , dass sie in der Wahrheit zu anderen sind. Dann sollte man die Konsequenzen daraus ziehen und keine Beziehung mit diesem Menschen eingehen. Vor allem in der sexuellen Beziehung wird das aber oft übergangen und dann wird gebastelt, damit es irgendwie passt.
Es gibt keine Garantien im Leben. Wir müssen investieren und sollten allerdings aufhören zu spielen und zu hoffen, dass wir so irgendwie durch rutschen. Lüge ist eben wie die Wahrheit ein Fakt und ist nichts was irgendwie passiert.
Meistens merken wir selbst instinktiv wenn jemand lügt, aber wir wollen dann oft nicht hinsehen, weil wir uns etwas anderes wünschen. Wir leben dann nicht im Hier und jetzt und dann muss man sich auch nicht wundern finde ich.
Worte sind Begriffe, aber für uns selbst sind sie Worte wenn wir reden miteinander. Dann weiß jeder was der andere meint und wie viel Wert ihm das ein oder andere ist im Leben und man weiß dann worauf sich eingelassen wird.
Die Wahrheit und die Lüge liegen in der Beziehungen zueinander. Messbares ist nicht Wahrheit,sondern Wirklichkeit.
Das meinte ich.

Sal

Ja, ums Wissen geht es. Oder sagen wir besser, ums Erkennen. Mein Schachcomputer sagt im Verlauf eines Spiels immer zu mir, ich solle mit mehr Präzission spielen. Von ihm kommen zwar diese Worte, aber diese beruhen auf Grund eines mechanisch-technischen Vorgangs. Das wissen wir, weil wir Menschen sie konstruieren. Was die Maschine sagt, ist ihr nicht bewusst. Was sie sagt, ist die in Technik umgesetzte Intelligenz des Menschen. Auch die Schachzüge des Computers basieren nicht auf menschliches Denken, worunter auch das Gefühl gehört, sondern auf mathematischen Logarithmen. Der Naive wird glauben, in dem Computer stecke ein Mensch. Ein Mensch, der sich mehr und vor allem genauere Gedanken machen kann, würde an den Reaktionsweisen schnell bemerken, dass dem Computer Maschinelles zu Grunde liegt. Die Maschine weiß nicht, was sie sagt.

Nun können wir natürlich unsere Fantasie bemühen und eine menschgleiche Maschine gedanklich konstruieren, die es ja gar nicht gibt. Das ginge in der Praxis nur, würde der Mensch selbst lediglich eine Maschine sein. Da wir im Materialismus, der die Maschinen ja hervorbringt, leben und gewöhnlich auch nur so denken, haben wir die Ansicht, der Mensch sei maschinell.

Wir müssten also zweierlei unterscheiden und untersuchen: Das Wesen des Maschinellen und das des Menschen. Diese Untersuchung dürfte selbst nicht materialistisch-mechanische Anschauungen vertreten, sondern eine universale, um den missbräuchlich angewendeten Begriff der Ganzheitlichkeit zu vermeiden.

Das Problem ist aber, dass der Materialismus und seine Gläubigen davon ausgehen, der Materialismus sei schon universell. Der Mensch muss diese Überzeugung erst ablegen, um wirkliche Erkenntnis erlangen zu können. Dieses Ablegen ist zunächst weniger eine intellektuelle Sache, sondern dem liegt ein Gefühl oder eine Ahnung zu Grunde. Diesem lässt sich durch richtiges Denken nachgehen. Auf der Gegenseite gibt es die Träumer und Wirrköpfe, die ihren Affekten nachgehen und glauben, ihre Affekte seien universell.


Das sollte näher unterschieden werden. Eine Wahrnehmung geschieht durch unsere Wahrnehmungsorgane. Durch unsere Auge sehen wir eine Blume. Sobald wir den Blick abwenden, nehmen wir die Blume nicht mehr wahr. Sie kann aber wieder vorgestellt werden. Die Vorstellung bewirkt daher keine Wahrnehmung.

[QUOTE=Dephu;1820503]Es ist als ob ich mir vorstellen möchte, was "Nichts" ist. Das ist aber unmöglich weil jede Vorstellung schon die Vorstellung eines Nichts beinhaltet und somit auch nicht "Nichts" ist ^^... QUOTE]

Das ist ihrem Grunde nach eine materialistische Ansicht, denn das Gefühl zu exisieren, bassiert hier nur auf der physischen Wahrnehmung. Fällt diese weg, was bleibt noch übrig, um sich selbst fühlen zu können? Wäre da nichts, wären wir in der Tat wie organisch-biologische Maschinen.

Das kann ich verstehen! Ich würde auch nicht verzichten wollen. Die physische Wahrnehmung lehrt uns die notwendige Subjekt-Objekt-Unterscheidung, durch die wir seelisch wachsen. Trotzdem könnte es doch im reinen Sein, also ohne Wahrnehmung, eine geistige Subjekt-Objekt-Unterscheidung geben können?

Dephu

Also ich bin ja Befürworter des Determinismus d.h. ich glaube auch nicht an einen freien Willen (Ich kann auch keinen beobachten o.O ) .

(Vgl. http://www.quantica.de/video.php?Vid...01&Sprache=DEU )

Allein schon die Schwerkraft der Atome meines Körpers hat Einfluss auf das (bekannte) Universum.

Das was meiner Meinung nach einen Menschen von einer Maschine unterscheidet ist die Komplexität der Reaktionen auf die gesamten Umstände, die dieses Universum zu bieten hat. Und weil diese Komplexität den menschlichen Intellekt überfordert entsteht der Eindruck, einer Art "Freiheit".

Für mich ist das aber auch wie gesagt nicht nur eine theoretische Vorstellung sondern ich kann das praktisch bei mir auch nicht feststellen. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich habe gar keine Zeit einen freien Willen zu haben, denn bevor dieser etwas ausrichten könnte, ist es schon zu spät und es ist was passiert ^^.

Und jetzt mal zur Wahrnehmung bzw. Bewusstsein:
( Hier mal was Informatives. Passt auch zum Mensch Maschine Problem: http://www.youtube.com/watch?v=cfGvE...eature=related )

Ich meine mit "Bewusstsein" das, was Thomas Metzinger im Link oben ab ca. Minute 38:30 zu erklären versucht. Bewusstsein als einstelliges Prädikat. (Aber lieber das Video ganz bis dahin gucken )

Und die Vorstellung der Blume erzeugt eine Wahrnehmung. Es werden genauso Neuronen gefeuert wie das Erblicken. Würde sie keine Wahrnehmung erzeugen, wäre es auch keine Vorstellung, ein "Nichts" ^^...

Zu Subjekt-Objekt Beziehung:
Also diese Beziehung sehe ich als konstruiert an und sie basiert - glaube ich - auf der Idee des Eigentums.

Eigentum ist eben eine Konstruktion, eher in westlichen Gesellschaften. In vielen indigenen Völkern hatten die Menschen dort kein Verständnis für "Eigentum". Da kamen die Engländer und viele mehr nach Amerika und setzten eine Flage drauf und sagten "Meins" ^^. Und dann würden die noch auf auf den Mond eine Flagge setzen und sagen: "Meins". Dann werden irgendwelche Papiere erstellt, sog. Verträge, und die erzeugen dann künstlich die Idee von "Wert".

Und genauso ist es mit dieser Subjekt-Objekt Sache. Denn wenn ich frage:"Wer ist der Eigentümer dieser Idee des Eigentums?" oder "Wer ist Eigentümer dieses Körpers?"? Dann würde man mit der Grundannahme, dass es wirklich Eigentum gibt, sagen: "Na, Ich natürlich!"... Aber wenn man sie als Konstrukt bzw. Konzept sieht, dann müsste man antworten: "Eigentlich gehört mein Körper Niemanden. Genau wie die Idee des Eigentums. Sie ist einfach da, genau wie mein Körper einfach da ist."

Und wenn es kein "Eigentum" gibt, dann glaube ich mal, gibt es auch kein Subjekt sondern ein einfaches Erscheinen von phänomenalem Inhalt im Bewusstsein ohne ein Bewusstsein, das ebenso als phänomenaler Inhalt erfahren werden könnte ...

Nanuna

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ich denke, dass es unabhängig davon ist, ob man meint einen freien Willen zu haben oder nicht!
Es ist auch egal, wie man sein Gegenüber sieht. Ob als Reaktion oder als Objekt oder als Einbildung oder sonst was.
Letztendlich leben wir mit den Dingen die wir haben und müssen Entscheidungen treffen. Das Leben beruht eben nicht auf Annahmen oder Meinungen, sondern im Leben selbst.
Ich denke, dass es vor allem den Menschen ausmacht in ich und Du zu denken und das sollten wir nutzen wenn wir möchten. Klar kann man auch meinen, dass es in Wirklichkeit kein Ich und Kein Du gibt, aber letztendlich bringt es uns nicht weiter.

Dephu

Letztendlich bringt nichts wirklich weiter. Man ist immer wieder hier und es ist immer wieder jetzt. Äußerlich mag sich was geändert haben, aber wenn man hinsieht, dann hat sich nichts getan.

Wenn man ungern allein ist und sich mit Menschen umgibt, dann merkt man dann doch, auch dann alleine zu sein. Wenn ich meine spirituell sein zu müssen, dann merkt man immernoch, wie unspirituell man sich fühlt (sonst würde man ja nicht spirituell sein wollen).

Wenn man die Dinge auf dieser Ebene betrachtet (Was bringt einen weiter?) dann ist die Auflösung von "Ich und Du" das Ende der Suche nach Dingen, die einen weiter bringen. Denn ohne ein Ich, das weiter kommen könnte, was sollte man noch tun?

Die Spiritualität rühmt sich so oft eben nicht materiell zu sein und scheitert dann genauso an Ehrgeiz und Karrieregedanken. Deswegen auch die Fragerei: Worum geht es eigentlich? Was ist die Wahrheit. Geht es mir darum, irgendwann einmal DA angekommen zu sein, wo ich eigentlich hin möchte? Oder will ich ständig auf der Suche bleiben und versuchen, die Makel auszumerzen, die mir mein (spirituelles) Weltbild vorgibt?

Deswegen will ich noch einmal die Konsequenzen hervorheben, wenn es keinen freien Willen gibt.
1.) Man ist für die Dinge, die man getan hat, nicht verantwortlich. Sie mussten geschehen. D.h. keine Schuld gegenüber der Vergangenheit.
2.) Man kann die Dinge, die passieren werden nicht ändern oder beeinflussen, d.h. Angst zu haben vor einer unsicheren Zukunft führt zu nichts, weil man sowieso nichts ändern kann.

Das ist relativ entspannt und ob es einen nun weiter bringt oder nicht liegt sowieso nicht in der "eigenen" Hand ...

Kosmo

Wen willst du hier veräppeln???

Ob "Recht herunter" oder Links höher"! Bei einem Rechteck ist doch das selbe, wenn die Position einmal bestimmt ist.

Ergo = Alle Beide hatten Recht, und haben die Wahrheit gesagt.

Gast24197

in der philosophie versucht man deshalb den untersuchungsgegenstand,das thema so genau wie möglich zu umreissen und es ganz klar zu kategorisieren.im laufe der geschichte der philosophie entstand dabei automatisch die rhetorik um eben genaueste definitionen zu liefern-im sokratischen dialog beispielsweise wird ein thema vorgegeben und dann im ping pong verfahren immer mehr entschält durch nachfragen-die wahrheit wird so langsam eentkleidet-sokrates sagte daher er sei eine art hebamme,der dem fragendem hilft die schon vorher in ihm vorhandene wahrheit hervorzubringen,ohne sie jedoch erzeugen zu können,oder auch zu kennen.wahrheit ist daher nur ein wort für unendlich viele standpunktannahmen die allesamt richtig sind-mit ausnahme in gebieten wie mathematik-da sind bei bestimmten operationen nur bestimmte ergebnisse möglich.allerdings ist alles eine frage in welchem zahlensystem man arbeitet.was ansichten anbetrifft sind menschen es gewöhnt der einfachkeit halber eine lösung zu bevorzugen um überhaupt erstmal ne priorität zu treffen.2 plus 2=4
das ergebnis ist richtig wenn es darum geht in diesem kontext zu verfahren kann man nur das ergebnis bekommen.wenn jetzt jemand sagt ok-das stimmt zwar-aber 8-4 ist ebenfalls 4-so hat er auch recht-aber er nähert sich dem ergebnis auf andere weise.ein anderer sagt-moment6-2 ist auch 4 so stimmt auch das etc.man sieht daraus das es nur eine frage des herangehens ist und oftmal viele lösungen bestehen können-es sei denn man gibt die bedingungen ganz genau und unumstösslich vor-das sollte uns also zur toleranz ermuntern anderen nicht ihren standpunkt voreilig abzusprechen,denn es könnte sein das sie AUCH recht haben