Elmar

Es sind so Viele, die sich auf die Natur berufen, ja sogar die Auflösung des Bewusstseins, als besonders erstrebenswert ansehen.
Aber warum das? Die Natur entwickelt und selektiert unentwegt, hat dabei den Menschen "sich entwickeln lassen" der sich da als gnadenloser Tyrann, an der Natur vergreift.
Es muss also für die Natur gut sein, diese Entwicklung ermöglicht zu haben, sonst hätte sie uns schon ausselektiert - oder machen wir das selber? Der Verdacht liegt Nahe, aber dies ist ein eigenes Thema - auch das - das ich der Meinung bin, das sich das Bewusstsein noch viel mehr entwickeln wird.

Nun aber zum Thema:
Was die Natur nicht kennt, sind Ekel und Scham - halt Einschränkung , der Mensch kennt dies - er ist ja auch Natur.
Wir Menschen haben uns so Manches angeeignet - so auch die Scham und den Ekel.
Aber - es ist nicht angeboren, es wird erlernt!
Und - wozu ist das gut?
Für die Natur?
Ich kann kaum Vorteile erkennen.
Zumal die Ekel und Schamgefühle, bei jeder Kultur anders sind.
Wenn wir an Maden und Raupen denken, die man da essen soll - ihhgitt!
Ich esse nicht mal Shrimps, weil sie mich im Aussehen an dicke Engerlinge erinnern.
In anderen Kulturen gelten die sogar als Delikatesse.
Gegrillte Heuschrecken sollen sehr lecker sein - hm, ich bleib da mal lieber beim Würstchen *ggg*

Warum also, haben wir dieses Gefühl entwickelt?
Abscheu - die übrigens nicht nur vor dem Essen halt macht.
Ein schmutziger ölverschmierter Lappen, Exkremente oder undefinierbare schlabbrige Masse, kann in uns genau das selbe Gefühl erzeugen.

Warum also, ist dieses Gefühl wichtig?
Und warum nicht für Alle?
Kann es nicht sein, das wir da ein unnatürliches Gefühl aufgebaut haben, dass so sogar ungesund und schlecht ist?

Wie ist das mit der Scham?
Auch die hat sich immer geändert.
Schon seit einigen hundert Jahren hat unsere Kultur eine sehr starke Körperfeindlichkeit - schämt sich des Körpers.
Könnt ihr euch ein Tier vorstellen, dass sich versteckt, weil es keine Kleidung hat?
Lächerliche Vorstellung, oder?

Auch dabei sind die Sitten besonders weit auseinander.
Es gibt da ein Volk in Südamerika, da tragen die Männer einen Schaft überm Penis, so das dieser immer aussieht, als wäre er stehend. Dazu wird er auch mit Schnüren hoch gehalten ( Ähnliches gibt es auch in Afrika.
Und die Frauen haben als einzige Kleidung, einen Puschel ( der ein wenig an die Puschel an einer Wollmütze erinnert), der locker über das Gesäß hängt.
Die Frauen denken nicht daran, ihre Beine zusammen zu pressen, um etwa Einblicke zu verhindern.
Wenn sie laufen, da baumelt der Puschel hin und her, verdeckt also gar nichts.
Wehe aber, der an einem Bändchen getragene Buschel fällt herunter, dann setzen die sich ganz schnell drauf, auf die "puschelfreie" Zone - sie fühlen sich dann so Nackt, wie eine "Nonne am Marktplatz, die gerade ihrer Kleider beraubt worden ist - die Scham darüber ist also sehr groß!

Warum?
Gibt es da eine Erklärung?
Es gibt ja mehrere Theorien, warum wir so körperfeindlich sind - früher war das nicht so. Es kam im Mittelalter schon vor, dass man völlig unbekleidet durch das Dorf gegangen ist, um ins Badehaus zu gelangen.
Aber die grassierende Ausbreitung der Geschlechtskrankheiten hat dazu geführt, dass die Geschlechtlichkeit und der nackte Körper verteufelt wurden.
So sehr, dass wir und Alle so sehr schämen.
Noch krasser im Islam - dabei waren auch die früher weit großzügiger.

Kennt ihr irgend ein Tier, dass ein solch gespaltenes Verhältnis zur Geschlechtlichkeit hat? Könnt ihr euch vorstellen, dass sich ein Tier vor den anderen versteckt, weil es Geschlechtsverkehr haben will?
Wieso also entwickelte der Mensch, ein so unnatürliches Verhalten?
Nur wegen den Krankheiten und dem "Angst mit dem Teufel" machen?

Ich behaupte, dass dieses Verhalten sehr schädlich ist, ja dass viel Gewalt und sogar Kriege, aus diesem Grunde entstehen! Körperfeindlichkeit und Scham als Gewalt fördernden Aspekt!

Richtig, auch nackte afrikanische Stämme führen Krieg und kennen Gewalttaten.
Ja - aber um Vieles weniger.
Kann man auch gut in der Sauna und am FKK - Strand beobachten - sehr selten kommt es da zu Aggressionsausbrüchen - diskutiert wird hingegen sehr gerne.

Aber am Textilstrand? Da konnte ich das mehrfach schon erleben, da gibt es öffter Krach und Streit.
Manchen Polizisten ist es nicht zu blöd, hinter die Büsche eines Strandes zu gehen, um vielleicht eine Anzeige wegen öffentlichen Ärgernisses zu machen ( letzten Sommer hat sich ein Polizist in meiner Nähe damit gebrüstet - in einem Zeitungsinterview - so blöd sind die dann auch noch, ihr tun als Heldentat zu beschreiben.

Nackt ist also ein öffentliches Ärgernis - so krass ist das - und das soll gewünscht und gesund sein?

Ich bin mir sicher- falsch verstandene Religion und Glaube sind es - darum ein Thema der Esoterik - die dazu führen, zu den irrwitzigen Auswüchsen, die unser ganzes Leben, seit vielen Generationen tyrannisieren, uns mit unnötiger Aggression überhäufen.

Ich plädiere für Natürlichkeit - für "bewusste Natürlichkeit".

Anevay

Ekel ist im Ursprung kein gewachsenes Phänomen, sondern sinnvoll und von der Natur gemacht. Er schützt davor sich zu vergiften, verdorbene Lebensmittel oder anderes zu essen, das schädigend wirkt. Tiere ekeln sich btw. auch.

Scham hat auch eine natürliche Schutzfunktion, bei den Naturvölkern wird zumindest das Geschlechtsteil bedeckt, ob das ein Köcher für den Penis ist oder ein Puschel vor der Vagina.

Verhaltensbiologisch ist Scham nichts weiter als Unterordnung.

Und Tiere kennen auch Scham. Meine Katze hat mich böse angeschaut und mich "weg geguckt", wenn sie auf Klo wollte und ich zufällig anwesend war. Oder wenn sie trottelig mal wo runterfiel.

Oder das "Schwanz einziehen" als Geste der Unterordnung bei Hunden, die sich verschämt wegducken dann.

Denke ich daran, dass sich Menschen, wenn sie sich schämen, ebenso klein machen und unsichtbar sein wollen, ist es für mich identisch, auch wenn ein Tier diese Fragen nicht in Menschsprache beantworten kann.

Wo ich dir zustimme ist die Übertreibung, die der Mensch vornimmt und aus natürlichen Schutzfunktionen ein Instrumentarium erstellt um Menschen gefügig zu machen, also auch hier ist das Thema Unterordnung.

So Du es anders siehst, ist das ok für mich.

yvo

HA! Ich habe erst vor kurzem meiner kleinen Katze (via Tierkommunikation) erklären müssen, warum Menschen in der Öffentlichkeit Kleidung tragen. Konnte sie absolut nicht verstehen - sie trägt ja schließlich auch nur ihr Fell

Dem stimme ich zu - eine meiner Katzen kann so richtig schön das Gesicht verziehen, wenn die kleine (ehemalige Straßenkatze) eine Maus verspeist! Man sieht ihr den Ekel richtig an....

Ja, habe ich auch so erlebt. Und meiner Emi hab ich beigebracht, nicht immer jedem ihre "Mumu" zu zeigen loooooool - naaaguut, das ist geschummelt, hab sie ja dahingehend erzogen - aber sie legt jetzt immer schön ihren Schwanz davor, damit man nicht zu viel sieht ist nu also auch eine gewisse Scham vorhanden... (ob das gut ist oder nicht sei mal dahingestellt)

Und hahahaha Anevay: Meine schauen sich auch immer ganz schnell um, wenn sie wo runtergefallen sind - vielleicht hats ja keiner gesehn!!

Elmar

Ekel, also Abscheu, ist nicht das Selbe wie Abneigung.
Tiere habe einen Geschmack, auf Grund ihres Ernährungssystem ausgerichtet auf ihre Nahrungskette.
Wir essen auch nicht Gras - nicht weil es uns ekelt, aber es entspricht nicht dem, was wir verwerten können. pflanzliche Gewürze hingegen schon, auch Salate aus bestimmten Blättern.
Wir essen auch keine Blumen, weil wir die nicht als Nahrung erkennen - es sei denn, ein "Meisterkoch zeigt uns, das manche Blumen "köstlich "schmecken, dann sind wir auch gewillt es zu probieren,, weil uns kein Ekel davor abhält.
Der Schutz vor Verdorbenem ist Abneigung - nicht Ekel - der kann aber durchaus mit dazu kommen.
Ich habe dir ja beschrieben - dass dies eben nicht so ist!
Es gibt viele Naturvölker, die den Blick auf den Penis sogar anlocken.
Und jene Frauen, die ich beschrieb, verdecken gar nichts.
Der beschrieben Puschel baumelt locker in der Höhe des Anus, gibt den immer wieder den Blicken frei - nur wenn der ganz weg ist, dann setzen sie sich schnell drauf - Der Anus ist da das Teil - nicht die Vagina. Und ein Andeuten ist ausreichend.
Es ist auch längst erwiesen, dass sowohl Scham als auch Ekel, anerzogen ist - das ist NICHT das Thema.
Die Frage ist, warum wir uns das aneignen - dazu noch in allen Kulturen anders.
Eine Unterordnung?
Wenn ich mich nicht in kurzen Hosen und einem Männerleibchen, in eine griechisch orthodoxe Kirche gehe, um diese anzusehen, so ist das Respekt vor der Kultur der anderen - leider lassen den Viele vermissen.
Wenn ich mich schäme, ohne Badehose ins Wasser, zum schwimmen zu gehen - ist die Obrigkeit vermutlich mit schuld.
Ich möchte nicht erwischt werden - das ist mir peinlich und kostet auch noch Geld. Schäme ich mich aber wirklich, tue ich es erst gar nicht.
Dass sich meine Gefühle so entwickelt haben, ich schrieb ja - der Einfluss der Kirche, oder auch der anderen Religionen macht das. Auch Ängste vor Der Frau - dem Mann, sind da mit dabei.
Und genau das empfinde ich als "unnatürlich"
Abgesehen davon, das unsere Haustiere auch verhaltensgestört sind, weil wir sie wie Menschen oder Kinder behandeln, aber viel zu wenig als Tiere, halte ich das als Fehlinterpretation
Ich sitze lieber ungestört, auf dem Lokus, aber manchmal habe ich die Tür nicht richtig zugemacht.
Glaubst du, meine Katze würde sich daran stören? Sie kommt rein mauzt mich an," mach schneller, ich habe Hunger und will frühstücken", so klingt es fordernd aus dem "Gemaue".
Meine Katze geht immer nach draußen, hat kein Katzenklo im Haus.
Aber wenn die im Garten ihr "Geschäft" macht, da kümmert die sich nicht um das geringste, ob da jemand zuguckt.
Meist verkriecht sie sich so weit, dass man sie nicht so leicht stören kann - ist aber keine Scham, sondern aus Sicherheitsgründen.
Katzen sind nicht nur Raubtiere, es sind auch Fluchttiere. Sie haben in "freier Wildbahn" eine Menge Feinde, die ihnen "ans Leder" wollen.
Während sie ihr "Geschäft verrichtet, ist sie hilfloser und kann nicht so schnell wegspringen, wenn eine Gefahr auftaucht.
Ich kenne kenne kein Tier, das Scham entwickelt.
Der Hund, der den Schwanz einzieht, der tut das aus "Unterwürfigkeit oder Angst, manchmal beides - sicher nicht aus Scham.

Wenn der Mensch etwas gemacht hat, für das er sich "vor ANDEREN" schämt, dann ja - ist es ein ähnliches Verhalten, wie beim Schweif einziehenden Hund.
Das was er gemacht hat, wollte er ja, sonst hätte er es ja nicht gemacht - aber - du sollst dich nicht erwischen lassen . das Peinliche Gefühl ist es, dass da über den Menschen geht.
Dieses peinliche Gefühl - da gebe ich dir Recht, das kommt von "Unterwerfung" aber nicht von der #Scham.
Das wird manchmal verwechselt.


Natürlich wird Alles instrumentiert.
Bis zu einem Gewissen Grade auch legitim, um ein Gesellschaftsleben führen zu können, aber vielfach missbraucht, um Macht leichter ausüben zu können.

Anevay

Na, also die Begriffsdefinition ist schon sehr eindeutig, Elmar.

Von mir aus tausche die Begriffe aus und behalte Recht.

Elmar

Ich tausche keine Begriffe, es geht auch nicht um Recht - jedoch die Begriffe müssen annähernd ähnlich verstanden sein, um sie zu besprechen

Anevay

Elmar,

was ist Ekel denn für dich genau?

Also ich kenne Ekel, auch nach der Definition so, dass ein Mensch z.B. einen Geruch wahrnimmt und körperlich mit Übelkeit, Abneigung, Abwehr und wenn es im Mund ist sogar sich übergibt und das unkontrollierbar als spontane Reaktion des Körpers.

Ich meine nicht etwas ausspucken oder meiden, weil es als "Igitt" anerzogen wurde.

Und das habe ich schon häufiger auch bei Tieren beobachtet. Das sie sich sichtbar geekelt haben und dabei dem Menschen identische Reaktionen zeigten. Und nur weil Tiere nicht Menschsprache sprechen, bedeutet es nicht sie würden da etwas so anderes tun als wir Menschen in einer vergleichbaren Situation.

Von mir aus darf dieses Verhalten Huguquku genannt werden, nur damit deutlich ist was ich meine.

Und was Du meinst ist mir schon klar und da widerspreche ich dir nicht, anerzogener Widerwillen oder für schlimm oder schlecht bewertete Dinge, die deshalb vermieden werden, weil einem wer das so aufgezwungen hat, anerzogen oder es sich auch abgeschaut wurde. Das berüchtigte "man iss/tut sowas aber nicht". ^^

Mit Scham ist es ähnlich, es gibt wohl eine natürliche Scham aber eben auch das anerzogene "schäm dich gefälligst" als Sozialisierungsprozess.

Gast16969

Hallo Elmar,

mal abgesehen welchen Begriff man nun verwenden möchte ist es eine sehr interessante Frage.
Ich habe dafür noch keine Antwort gefunden. Ein Sinn ist in dieser Handlungsweise nicht zu erkennen.
Vielleicht entstand dies durch die "Erfindung" der Kleidung. Da immer mehr Menschen begannen Kleidung zu tragen wurde daraus die Norm und da der Mensch ein Herdentier ist, ist die Nacktheit eben nicht mehr normal und natürlich da sie der Norm widerspricht.
Das fiel mir spontan dazu ein.
Btw, manche schämen sich ihrer und gehen zum Schönheitschirurg, anschließend kann man sich beim Ergebnis mancher Eingriffe auch ekeln

LG Udo