melpomene

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Schweinereien, wenn es sie gibt, gehören auf alle Fälle abgeschafft und ich habe auf ganz Besondere nicht hinweisen müssen, da Du es ja schon getan hattest. Also was soll dieser Affront?

Also bitte, verdreh nicht die Dinge! Auch unter Verhaltensforschern gibt es verschiedene Ansichten. Nicht alles stimmt, was die Wissenschaft als Wahrheit in den Raum stellt. Das wirst Du doch selber auch wissen. Also bitte stell mich nicht hin, als hätte ich keine Ahnung. Das ist durchaus nicht taktvoll und auch ungerecht mir gegenüber.

Ich kenne einen Mann, der nicht dieser Meinung ist. Somit ist die Reaktion der Männer verschieden.

Und da gibt es noch etwas, das, obwohl anerzogen, sehr hilfreich im Sozialleben der Menschen ist, nämlich die Hemmung. Vielleicht hast Du schon etwas von einer Hemmschwelle gehört.Auch die Hemmung ist mit der Scham verwandt. Eine niedrige Hemmschwelle lässt die Aggressiven schnell zuschlagen.

Es geht ja gar nicht um die Verdammung der Körperlichkeit, wenn man die Scham als angeboren gelten lässt. Im Gegenteil, sie kann der Körperlichkeit sogar nützen. Körperlichkeit ist auch etwas Anderes als sich nackt auf der Straße zu bewegen. Dass dies nicht gestattet ist, macht die Menschen eher gesünder als krank. Nacktheit in der Öffentlichkeit sehe ich nicht als Erlösung von Neurosen.

Krank und aggressiv macht eher ein Mangel an Liebe.

"Macht Liebe statt Krieg!" ist ein guter Slogan geworden. Leider haben halt die Hippies nicht das Beste daraus gemacht. Doch sind mir die Hippies lieber als die Brutalitäten des Krieges. Da besteht ja kein Zweifel. Die Kriege gibt es noch immer und die Brutalitäten gibt es auch noch, trotz Hippies. Auch die Drogensüchtigen haben sich vermehrt.

Ich kann nicht feststellen, dass die Leute heutzutage mehr prüde sind, aber vielleicht in Deiner nächsten Umgebung.

Der Kommunismus war ja auch gut gemeint, aber er ist gescheitert.

Bist Du da so sicher?

Diese Unnatürlichkeit wie Du sie nennst, hängt eben mit der Zivilisation und unserer Kultur zusammen, die sich nicht ganz einfach abschaffen lässt. Also mir ist lieber, dass die Sexualakte nicht in der Öffentlichkeit stattfinden. Da würde mir echt grausen, auch wenn es noch so natürlich sein sollte. Und das macht eben auch unser Menschsein aus.

Sollen wir uns nun an den Tieren ein Beispiel nehmen?

Ich kenne natürlich die Sauna und alles, was damit in Verbindung steht. Und wenn Menschen darauf stehen, warum auch nicht. Wer will, kann es beanspruchen, ist nicht verboten. Die Schamhaften binden sich ein großes Saunatuch um und lösen es erst kurz bevor sich sich hinlegen. Ist doch in Ordnung, oder?

Elmar

Sorry -soll kein Affront sein - wenn du es so empfunden hast, entschuldige ich mich - schließlich diskutiere ich gerne mit dir und möchte dich ganz bestimmt NICHT "niedermachen".
Für "Schweinereien" werden meisten jene der sexualmoralischen Art, bezeichnet - so nahm ich an, dass dies auch bei dir so in der Wortwahl ist - mein Fehler.
[QUOTE=melpomene;1534469].
Auch unter Verhaltensforschern gibt es verschiedene Ansichten. Nicht alles stimmt, was die Wissenschaft als Wahrheit in den Raum stellt.
[QUOTE=melpomene;1534469].
Das stimmt schon, es wird auch immer wieder dazu gefügt.
Aber die "Festsetzung" was angelernt, was angeboren ist, das ist mittlerweile schon jahrelang unverändert.
Die Statistik besagt, was mehrheitlich ist, nicht ob es vereinzelt auch anders sein kann
Hemmschwelle ist Verwandt, ähnlich wie Taktgefühl auch.
Ein Muss im Umgang mit Anderen, wenn es nicht zu übertrieben ist.
Ich sagte es öfters und schreibe es wieder - Scham ist nicht generell schlecht.
Es gibt "falsche Scham" und irrgeleitete, die in der ganzen Gesellschaft irrgeleitet ist. Eben das Beispiel, das Gewaltmissbrauch - überhaupt Gewalt, bei weitem mehr toleriert wird, wie etwa Sexualität in der Öffentlichkeit.
das ist ein extremes "falsch orientiertes " gesellschaftliches Schambewusstsein.
Es ist schon die Körperfeindlichkeit, die Nacktheit - über den Schutz und die Hygiene hinaus, unterbinden will.
Nacktheit wird vielfach mit" Sündig" in Verbindung gebracht.
Wie soll die Scham da schützen? -nackt auf der Straße schadet nur, bei unpassender Witterung, aber da ist ja die Schutzfunktion gerechtfertigt.
Davon spreche ich kau, aber generell der Umgang damit -besonders in den Bereichen, in denen es auf jeden Fall angebracht wäre.
Kennst du "Freud"
Er war ein Pionier der Psychoanalyse.
Er sah die Neurosen fast immer, als Reaktion der Körperfeindlichkeit.
Zugegeben, damals war es noch viel schlimmer - in jener Zeit wurde das Lied, "ich hab dein Knie gesehen", populär.
Und ja, mangel an Liebe macht krank, auch aggressiv.
Körperfeindlichkeit ist eine Reaktion auf Mangel an Liebe - besonders Eigenliebe.
Nicht im Einzelnen, aber in der Gesellschaft gesehen.
Als Einzelfall dann, wenn man seinen Körper nicht mag
Aber sieh dir die Leute an, wie wenig Selbstbewusstsein haben die?
Kein Selbstvertrauen, depressiv.
Gerade in Deutschland - was sich Deutsche von der Regierung und der Wirtschaft gefallen lassen - das hätte es früher nicht gegeben.
Da hielten die zusammen, wirkte der "Nationalstolz" nicht nur beim Fußball, sondern sich direkt auf die Arbeit und Qualität.
Und heute?
Ok anderes Thema - eben Eigenliebe, darum belasse ich das jetzt auch.
Zu der Zeit wurde durch diese Bewegung, der Vietnamkrieg beendet, Politiker überlegten es sich genauer, ob sie "zündeln" wollen.
So gesehen hat diese Bewegung, tausende Menschenleben gerettet.
Und heute?
Ganz ungeniert wird gelogen, davon berichtet, welcher Staat ein Schurkenstaat sei, Massenvernichtungswaffen angedichtet, die schon von vornherein wiederlegt werden - es genügt den Herren Bush und Konsorten trotzdem.
Zum prüder sein - doch ja, mit der damaligen Zeit kam die Sexuelle Revolution, Alle Welt sprach freier von der Sexualität, ohne Doppelbödigkeit.
Heute wird Nacktheit unter der "Masse" Leute, nur noch "lüstern" gesehen.
Diese Art Lüsternheit, davor zu schützen, dazu wäre die Scham gut - leider zeigt sich der Umgekehrte Prozeß, die Doppel - und Mehrfachmoral wird immer mehr verbreitet,
-das wovon ich erzähle, ist nicht Kommunismus, zumindest nicht erzwungener, sondern eine selbst gewählte Gesellschaftsform, die ich so in mehreren Dokumentationen sah.
Und ja - ich bin sicher, weil es eben nur Gemeinschaftsgut gibt.
Sind aber immer nur kleinere Gruppen, von ein paar Hundert, bis ein paar Tausend, die das so - funktionierend - praktizieren.

Das "grausen" ist ja das Unnatürliche - nur es ist über viele Generationen gewachsen!
Weil wir genau so gesteuert wurden.
Es gibt dafür keinen Schalter, dies schlagartig zu ändern - auch nicht bei mir!
Das ist ein langsamer Prozess.
Mit Toleranz in alle Richtungen, mit sich selbst annehmen, der Natürlichkeit mehr Platz lassend würde aber Vieles einfacher.
So ist es in Ordnung - ja.
Und schon gibt es Abarten, die dem Gedanken der Sauna, zuwider laufen.
Bordelle als Sauna getarnt - die Doppelbödigkeit.
Welcher normale Mensch kommt auf die Idee, bei 90 Grad Celsius, Geschlechtsverkehr zu haben.

melpomene

Hallo,

Leider konnte ich nichts aus Deinem Antwortbericht löschen, sodass ich eben einzelne Stellen herausnehme:

Natürlich kenne ich Freud, wer nicht. Und einiges stimmt noch, was er gesagt hat, vieles ist auch schon überholt.

Möglich. Ich habe in diesem Zusammenhang auch nur von mir gesprochen.

Was die Statistik in bezug auf Wirkung der Nacktheit aussagt, ist mir nicht bekannt. Ich weiß nur eines ganz bestimmt, dass es bei Menschen mit einem religiösen Hintergrund, welche ihre Gebote auch streng befolgen,
die Nacktheit einen starken sexuellen Reiz ausübt. Das ist auch der Grund, warum sich dort die Frauen außerhalb des Hauses verhüllen müssen.

Dadurch dass man in unserer Gesellschaft mit Nacktheit dauernd konfrontiert wird - hauptsächlich auf Werbeplakaten, im Theater und vor allem in Filmen, etc. - hat sie scheinbar nicht mehr diesen ursprünglichen Reiz. Aber das betrifft ja in erster Linie die Männer.

Die falsche Scham gibt es, doch es fällt mir gerade kein Beispiel ein.
Ja, vielleicht das, dass es Menschen gibt, die andauernd wegen der kleinsten Kleinigkeit rot werden.

Wird Gewalt wirklich mehr toleriert als Nacktheit? Ich habe da keinen Vergleich, weil ich weder mit dem einen als auch mit dem anderen viel zu tun gehabt habe. Ich habe natürlich auch Akte gemalt. Dabei habe ich in erster Linie den Körper studiert, aber diesem natürlich auch Leben eingehaucht.

Was mir in diesen Seminaren aufgefallen ist, dass sie von Männern sehr stark frequentiert waren, vor allem in den Nachtkursen. Doch jeder war mit seinem Körperstudium sehr beschäftigt. Was in den Gehirnen der Männer und auch gefühlsmäßig noch nebenbei ablief, das war ihre Privatsache. Niemand kümmerte sich darum.

Da habe ich in Erfahrung gebracht, dass sie mit fortschreitendem Alter in bezug auf den Körper stark nachlässt. Das leuchtet mir ein, denn nicht nur, dass der alte Köper eben nicht mehr dem Schönheitsideal, das natürlich schon hauptsächlich anerzogen ist, entspricht, funktioniert auch nicht mehr so wie in jungen Jahren. Warum soll er auch diesen Körper, mit dem er nicht mehr ganz zufrieden ist, noch zusätzlich zur Schau stellen wollen? Kann man da überhaupt von Scham sprechen? Vor dem Arzt empfindet er keine Scham.

Du meinst wahrscheinlich, dass die Scham in der Sauna nicht angebracht wäre. Ich glaube, da gehen auch nur die hin, die sich nicht schämen und das sind ja gar nicht so wenige. Hi, haben die sich vielleicht das angeborene Schamgefühl abgewöhnt?

Auf öffentlichen einsamen Wegen kann man nur Exhibitionisten nackt onanierend treffen. Die genießen es besonders angeschaut zu werden. Ich finde das schon sehr unangenehm. Habe ich da vielleicht gar eine irregeleitete Scham?

Und ja, mangel an Liebe macht krank, auch aggressiv.
Körperfeindlichkeit ist eine Reaktion auf Mangel an Liebe - besonders Eigenliebe.
Nicht im Einzelnen, aber in der Gesellschaft gesehen.
Als Einzelfall dann, wenn man seinen Körper nicht mag
Aber sieh dir die Leute an, wie wenig Selbstbewusstsein haben die?
Kein Selbstvertrauen, depressiv.
Gerade in Deutschland - was sich Deutsche von der Regierung und der Wirtschaft gefallen lassen - das hätte es früher nicht gegeben.

Bei uns bemerke ich eher wieviel übertriebenes Selbstbewusstsein, gewisse Menschen haben. Eigenliebe ist ja gut, doch da gibt es schon einen Unterschied, ob ich mich selbst liebe oder mich Gott gleich stelle.

Dass die Deutschen an Selbstbewusstsein leiden, gilt nicht für alle.
Dass sie aber seit Kriegsende dieses ziemlich verloren haben, das kann sogar ich erkennen und es tut mir weh. Die Deutschen lassen sich bereits zu viel gefallen, das denke ich auch. Sie waren die Verlierer des zweiten Weltkrieges und es gibt angeblich Strömungen, die es sich vorgenommen haben, es sozusagen die Deutschen es fühlen zu lassen, bzw. die deutsche Gesellschaft zu unterminieren. Hörensagen. Weiß wirklich nicht, ob da etwas Wahres dran ist. Mehr kann und will ich gar nicht darüber sagen.


Wie Du siehst, ist es doch so. Sie könnten sich aber auch als Bordell deklarieren. Bordelle sind ja nicht verboten. Und warum tun sie es nicht?
Warum schützen sie eine Sauna vor?

Es ist die vielleicht die Angst vor jenen, die Bordelle nicht mögen. Aber das ist doch bereits eine Minderheit. Vielleicht haben sie eine irregeleitete Scham oder gar ein schlechtes Gewissen? Wer kann das wissen?

Ich kann es nicht ändern, selbst wenn ich wollte, doch ich weiß wenigstens, was ich will.

Liebe Grüße

Melpomene

Elmar

Das kann man nicht verallgemeinern.
Ich bin in ländlichem religiösem Klima aufgewachsen, Beizeichen mich auch heute als tief religiös, allerdings habe ich mich von Allen Kirchen und Sekten abgewandt.
Egal wann, ich empfand Nacktheit nicht als eine besondere Anregung.
Wohl aber Situationen und Szenen.

Ich denke auch nicht, dass es die Nacktheit ist, aber die Fantasie und die Angst.
Jahrhunderte lang wurde durch die Kirchen, die Körperlichkeit und der natürliche Umgang mit der Sexualität, verteufelt.
Als ich heiratete, wurde in den "Einkehrtagen" die für Heiratswillige Pflicht war, uns gepredigt, dass auch Eheleute nur zum Zwecke der Zeugung, Sex haben dürfen! Eine solche Einstellung über hunderte Jahre, prägt.
Nackt sein wird mit Sexualität, damit mit "Sünde" gleichgestellt.
Das hat sich ja nun zum Glück deutlich gebessert, die Macht der Kirche ist da schon ziemlich gebröckelt.
Genau diese Einstellung war es, die Freud als Ursache beinah aller Neurosen sah.
Er ist nicht überholt, die Methoden haben sich weiter entwickelt - nach wie vor suchen die Psychoanalytiker in dieser Körperfeindlichkeit, Ursachen.
Aber das Verhältnis hat sich geändert, eben weil die Körperfeindlichkeit, wesentlich geringer geworden ist -eine gesunde Eistellung ist es noch lange nicht.

Die Werbung bezieht sich gerne auf Nacktheit - auch da, wo sie mit dem Produkt gar nichts zu tun hat, sie assoziiert damit, "Nackt = gleich Sex".
Und die Sexualität ist ein gutes Verkaufsargument, eben weil der Umgang mit Nacktheit und Sexualität nicht natürlich, und damit normal ist.
Es sind übrigens durchaus genau so die Frauen, die damit angesprochen werden, denn bei Produkten, die für die Frau bestimmt sind, also Frauen kaufen sollen, wir genau so sexistisch geworben.

Gewalt wird deutlich mehr toleriert, als Sexualität, das ist ja gut daran zu erkennen, dass selbst im Fernsehen , in Kinderprorammen, Morde und Gewaltszenen vorkommen - wenn auch nicht so drastisch dargestellt, wie für ältere Jugentliche.
Ab 16 darf jeder Jugentliche, jede Gewaltszene unzensiert sehen, ein erregtes Glied, aber immer noch nicht.

Ein typisches Beispiel aus unserer Nähe, Kindesmissbrauch betreffend.
Sexueller Missbrauch wurde ganz besonders angeprangert, aber bei einem Bischof, der Jugentliche in einem Jugend -Lager, weil sie nicht mit wandern wollte, (Aussage von Zeugen) mit wuchtigen Faustschlägen nieder geschlagen hat,(die Burschen waren etwa 14) um danach in der Nacht - zu Fuß im dunkeln, nach Hause geschickt hat, da kamen verteidigende Rufe, ja wegen ein paar Ohrfeigen (niederschlagen mit Wuchtigen Faustschlägen wurde plötzlich nur als Ohrfeigen interpretiert), war damals üblich.
Sexueller Missbrauch wird zurecht als besonders abscheulich empfunden.
Komischer Weise, massiver Gewaltmissbrauch nicht.
Dabei ist erwiesener Maßen, bei beiden Arten des Missbrauches, ein erheblicher psychischer Schaden zu erwarten.

Was die Aktmalerei angeht, kann ich dir zustimmen - Männer reagieren weit mehr auf visuelle Reize.
Aber weil es eben nicht normal ist, Nackte menschliche Körper zu sehen, reagieren Männer noch intensiver darauf.
Jene, die es gewohnt sin, eben weil sie Saunagänger oder FKK - Freunde sind, reagieren , wie auch die Frauen - nüchtern und ohne erkennbare Erregung.

Das Alter . es bringt allerlei Gebrechlichkeit und Probleme mit sich.
Und Alte, haben noch viel mehr die Körperfeindlichkeit gelehrt bekommen.
Der heutige Jugendwahn kommt noch dazu - mit 40 wird man Häufig ins "Alte Eisen" gesteckt.
Du hast gemalt - anmachst du es immer noch?
Ein "Altes Gesicht" - es sind Landschaften, ihre Augen ihr Blick erzählt so viel.
Und ein lächelndes altes Gesicht empfinde ich als schön.
Die ganze Körperhaltung,Alles, der ganze Körper erzählt unzählige Geschichten.
Ich male nicht, ich sehe gerne gute Fotos.dabei sind Fotos von alten furchigen Gesichtern, immer weitaus faszinierender, wie die langweilig austauschbaren Model- Gesichter.
Und der Körper?
Auch!
Ein Älterer, der auch FKK - Anhänger ist (man bleibt dies meist ein Leben lang), hat auch im Alter kein Problem, nackt an den Strand zu gehen. - Weder Mann noch Frau - und wie ich ja schon schrieb, der Anteil Alter,ist überproportional hoch.
Die Saunagänger sind her der Gehirnwäsche entkommen.
Exhibitionisten gab es immer schon, sie haben eine fehlgeleitete Sexualität
Deren Wirkung wird um so geringer, je normaler die Nacktheit ist.
Manche - ja, haben ein übersteigertes Selbstbewusstsein, jedoch im gesamten....
Die Theorie des Krieges wegen, kann ich nicht nachvollziehen.
Jene Generation, die den Mitgemacht hat, waren so selbstbewusst, aus den Trümmern eine Konjunktur-Lokomotive für Europa zu machen. Die heute, so wenig Selbstbewusstsein haben, kennen den Krieg aus der Geschichte.
Niemand fühlt sich da persönlich betroffen oder schuldig - Kollektivschuld gibt es nicht.
Eigenliebe ist weder Gott gleich stellen, noch Egoismus - das macht man uns aber gerne weis-

Deutschland ist längst kein Konjunkturmotor mehr, Aber die Reichen und Mächtigen, sind noch reicher und mächtiger geworden.
Die haben längst bemerkt, dass es für die lohnend ist, wenn die Masse wenig Selbstbewusstsein hat.

Lady

ich weiß ein ziemlich altes Thema,
und das im wahrsten Sinne des Wortes:

Scham ist kein Instinkt,
es ist ein anerzogenes kulturabhängiges Verhalten und hat massiv was mit *Macht* zu tun.

was in Österreich als *unschamhaft* bezeichnet wird, muss einen Italiener nicht mal ein müdes Lächeln hervorrufen,
was bei einem Europäer als unschamhaft gilt, hat in manchen afrikanischen Stämmen den Status eines gesellschaftlichen *Muss* Verhaltens.

Sich zu schämen ist eines der größten Machtmittel - deswegen werden auch bei uns und auch in DE die euronenmäßig Armen nicht so schnell auf die Strasse gehen, weil *arm-sein* als Schande gilt, Scham auslöst, wenn man zugeben muss, dass man sich was nicht leisten kann.


Auch in unseren Breitengrade galt doch noch vor wenigen Jahren, dass die Frau nicht mal ihren Knöchel herzeigt, wenn sie es tat war sie ein *unschamhaftes Luder* ---> soviel zur Burka Diskussion

Dass Frauen heute mehr Körper herzeigen hat was mit Emanzipation zu tun, Emanzipation verstanden als Befreiung von gesellschaftlichen Normen - zb der machtvollen Unterdrückung einer Kleiderordnung.

Wiewohl sich Frauen in bestimmten Karrierebereichen wieder extrem einer Kleiderordnung unterordnen(! = wieder ein Begriff aus der Macht) - um so dazuzugehören.


Vor kurzem sagte eine Bekannte zu mir, ob ich mich nicht *schäme* für meine Falten um den Augen ==> Veränderung der Schamgrenze - machtvolles Spielchen der Werbung, um Schönheitschirurgie zu verkaufen.



Genauso entscheidet unsere kulturelle Prägung worüber wir uns ekeln,
hier allerdings wird uns zugestanden uns dagegen zu wehren:
Ekel ist eine Abwehrhaltung,
Scham ist eine Unterordnung

Buch:Scham und Macht, Landweer

Dragonscroll

Evtl. einfach nur weiteres Zeugnis unserer Dressur und Denaturierung.

Lady

seitdem es Menschen gibt, gibt es das was Du als Denaturierung verstehst,
als Primat möcht ich wirklich nicht mehr leben
und eine Gesellschaft funktioniert ohne allgemein anerkannte Regeln einfach nicht, in jedem Tierrudel gibts Regeln - Pflanzen fühlen sich in der Gesellschaft anderer Pflanzen wohl oder extrem unwohl - ebenfalls eine *Gemeinschaftsregel* - ohne diese gehts halt nicht, auch das ganz natürliches *BIO* leben.

melpomene

Bei sommerlichen Temperaturen wird es wieder sehr üblich auch auf der Straße mehr Nacktheit zu zeigen. Von Scham keine Spur!

Es schämt sich dann nur mehr der alternde Mensch, dessen Haut schon verrunzelt, faltig und nicht mehr so schön anzuschauen ist. Doch auch er würde ganz gern seine Haut der Luft und Sonne aussetzen. Doch alternde Haut eignet sich eben nicht zum Herzeigen, deswegen auch die Scham.

Diese Scham aber dürfte ganz natürlichen Urprungs sein oder ist sie auch anerzogen?