Tänzerin

Vielleicht kann ich noch was beitragen.
Die Ausgangsfrage war doch, wenn jemand etwas in Gesundheitsfragen rät, also einen Rat gibt, wieviel Verantwortung trägt dann der Ratgeber, wenn der Ratsuchende sich an den Rat hält.
Ist das richtig so?

Und das Beispiel ist, dass Mediziner und Alternativheiler ganz gegensätzliche Empfehlungen geben.

Damit sollte aber nicht diskutiert werden, ob im Fall von Krebs der Alternativheiler eine Berechtigung hat,und auch nicht insbesondere die Schwächen der Schulmedizin oder des Medizinbetriebes zur Diskussion stehen.

Sondern die Frage ist, wer trägt welche Verantwortung.

Natürlich entscheidet jeder / jede für sich.
Aber ... man holt sich ja Rat von jemanden, den man für berufen hält, für einen Professionellen hält, eine Autorität auf dem Gebiet der Gesundheit, des physischen Körper, für Krankheiten ... um eine Hilfe zu erhalten. Man sucht jemanden, der mehr Erfahrung als man selbst mit einem speziellen Problem hat.
Also hat der Ratsuchende ein mehr als verständliches und wie ich finde gesundes Anliegen.
Und erwartet einfach eine Antwort, die ihm hilft, einen Ratschlag, einen Hinweis auf Verfahren, Medikamente, Verhaltensweisen, die das Überleben in diesem Falle ermöglichen oder einfach wahrscheinlicher machen.

Und er Ratsuchende verlässt sich hier nicht auf den Rat, sondern die Erfahrung, das Wissen des anderen. Er gibt ihm damit Autorität. Bzw. hält Ausschau nach denjenigen, die anscheinend diese Autorität besitzen.

Immerhin sagt die Schulmedizin, welches Risiko sie bei ihren Behandlungen kennt und einschätzt.
Tut das die Alternativmedizin auch?


Kleine Anmerkung:
Bei älteren Leuten wächst der Krebs ggf. sehr langsam. Daher ist hier schon ok zu sagen, es braucht evt. hier noch nicht einmal eine Diagnose - vielleicht nur eine Ahnung. Denn die Lebenszeit neigt sich evt. sowieso zu Ende.
Je nach Fall könnte es ja sein, das der gesunde Menschenverstand trotzt absoluter Medizinfan auch zu einem anderen Schluss als dem sonst empfohlenen medizinischen Verfahren kommt.
Daher sind m.E. solche Beispiele weniger geeignet zum Thema Verantwortung von Ratgebenden etwas beizutragen.

Gast3979

Ich gehe sowieso nicht davon aus das Einer den Anderen heilen kann aber er kann ihm zur Verfügung stellen was er zur Heilung benötigt.
Ob das nun ein Arzt ist, Heiler oder Heilpraktiker.
Wirklich heilen kann eh nur jeder sich selbst.

melpomene

Du hast bis zu einem gewissen Grad recht mit der kleinen Anmerkung, doch auch ältere Patienten wollen einen guten und echten Rat hören. Vor allem wollen sie wissen, ob sie krebsgefährdet sind. Auch wenn sie an Krebs erkrankt sind, sind sie nicht sicher, wie sie sich verhalten sollen. Oft bekommen sie auch einen falschen Rat, sich einer Chemotherapie zu unterziehen oder zu irgendeiner Behandlungsform, die das Leiden noch verschlimmert.

Das bringt sie oft dem Tod nur näher und sie sterben ihn vielleicht noch qualvoller als hätten sie den Krebs natürlich wachsen lassen.

Oft haben sie arge Schmerzen, die gelindert werden müssen. Ein guter Arzt ist immer gefragt.

Gerade die Alten, die ihr Leben verlängern wollen, brauchen einen wertvollen Rat des Arztes. Wir leben doch nicht in grauer Vorzeit, wo die Alten ihrem Schicksal überlassen wurden.

LG melpomene

blauviolett

Richtiiiig!

Und wer es nicht glauben möchte, dem soll man seinen Glauben lassen (auch wenn' se dann weiter im Dunkeln tappen müssen).
Jeder muss seinen eigenen Weg gehen.

frisia

Puhh, da hab ich jetzt ja einige Beitrage nachzuholen, ich fang mal bei den jüngeren an.

Das ist eine berechtigte Frage, hier meine Denkweise dazu: Man wird als Laie nie genau wissen, ob der "Heiler" gut ist oder nicht. Jedoch gibt es da einen Unterschied zwischen medizinischem und esoterischem Heiler. Die Schulmedizin ist auf Wissenschaft und Studien also evidensbasierend entstanden, liefert demnach ablesbare Ergebnisse zu einer Therapieform. Das wiederum ist bei der Esoterik nicht möglich, da es hier nur impirische Daten zur Verfügung stehen. So gibt es zwischen den einzelnen Richtung schonmal einen guten Hinweis, wo man besser aufgehoben ist, bevor man sich dann den expliziten Therapeuten sucht.

Ärzte und Heilmittelerbringer unterliegen einer Weiterbildungspflicht. Dem wird auch nachgekommen. Deine weiteren Argumente lassen sich aber genauso auf den esoterischen Heiler anpassen. Je mehr Erfahrung jemand hat, umso besser kann er behandeln. Das ist auf beiden Seiten gleich. Nur durch die Staatsexamina wird schon ein ziemlich hoch gestecktes Wissen abverlangt. Und da ist auch der Unterschied zum Heilpraktiker. Der Heilpraktiker muss nur ablegen, ob er eine Gefährdung für die Gesundheit ist, oder nicht. Das ist in keinster Weise mit dem Staatsexamen vergleichbar ich musste leider diese Erfahrung machen.
Und da sehe ich im Moment noch nicht das durchschlagende Ergebnis. Wo keine Ausbildungsrichtline, Studie und Abschluss sind, wo will man da einen Standart festlegen um zu entscheiden, ob der Esoteriker ein Scharlatan ist, oder nicht? Das ist auch das, was ich mit meinem Eingangspost meine.
Da gebe ich dir vollkommen recht. Und das sollte man auch immer im hinterkopf behalten.

Ja, das war die Ausgangsfrage.
Aber du sagst ja selbst, dass der Patient in dem Moment die Laie ist und auf der Suche nach jemandem, der hilft und Rat weis. Wie kann diese Laie in dem Fall entscheiden, ob sein Gegenüber wirklich diese Autorität verdient? Ob er wirklich Ahnung von dem hat, was er da sagt. Denn es ist ja nunmal unweigerlich so, dass der, der nichts weiß, erstmal alles glauben muss. Demnach seinem Gegenüber ausgeliefert ist.
Ist da nicht der einzige Punkt, der ihm ein wenig über die Autorität und Qualifikation seines Gegenübers gibt, die Medizin die er vertritt? Und ist demnach nicht die Schulmedizin, die Ergebnisse und Studien vorweisen kann?

Und das ist nämlich der Punkt. Ich hab leider zu oft selbst erlebt, oder mitbekommen müssen, dass in dem Fall die Schuld nicht an der "Therapie" selbst, sondern am Patienten gesucht wird, der nicht richtig geglaubt hat, sich nicht ganz geöffnet hat, Rituale falsch gemacht hat etc pp...


Zum Thema Krebs: Ich denke, es ist wirklich sinnvoll zu klären, bei wem und was für ein Krebs es sich handelt. Bei Oma Müller, mit 86 Jahren halte ich es auch für unnötig eine Chemotherapie zu beginnen. Einfach, weil ich da weiß, dass Oma Müller eh nicht mehr so lange hat. Das ist etwas, was der Patient da entscheiden muss. Ob er es noch macht, oder nicht.
Mediziner dürfen nur Therapien anraten. Sie dürfen ihren Patienten nicht entmündigen und sich über ihren Willen herabsetzen. Ab diesem Punkt liegt es dann auch in der Eigenverantwortung des Patienten zu entscheiden, ob "das noch not tut". Es ist halt nur wirklich oft der Fall, dass der Lebenswillen oder was auch einen immer dazu treibt, der Patient sich auch in dieser Phase zu einer Chemotherapie entscheidet.
Es mag vielleicht daran liegen, dass der Patient den Arzt in dem moment wirklich als Gott in weiß ansieht und ihm blind vertraut. Ich denke gerade bei der alten Generation ist das sogar häufig der Fall. Aber in dem Fall ist es dann die EIGENVerantwortung des Patienten sich darüber zu informieren, abzuwegen und zu entscheiden.

frisia

Natürlich trägt das Leben einen gewissen Wert es wäre ja auch furchtbar wenn nicht. Wenn es wertlos wäre, wenn durch Katastrophen, Kriege, Seuchen Menschen sterben. Was die Wirtschaft angeht, willkommen im Kapitalismus. Dazu haben wir uns irgendwann entschieden und es lag schon immer in unserer Natur, egoistisch zu sein und das beste für uns raus zu schlagen.

Ich weiß nicht, wie du dich die ganze Zeit daran so hochziehen kannst, dass die Schulmedizin keine Verantwortung übernimmt. In dem Moment, wo sie dir aufzeigen, was alles schief gehen kann, übernehmen sie doch Verantwortung und überlassen es dir selbst, den Wisch zu unterschreiben. Ich finde es super, dass mich da jemand drauf hinweist. Welche Verantwortung übernimmt denn der Heilpraktiker, wunderheiler etc? Wo siehst du da so einen elementären Unterschied?

Das ist so nicht ganz richtig. Die Medizin weiß schon um die Existens von Selbstheilungskräften. Aber nicht in dieser Art, wie es die Esoterik gerne möchte. Es ist schon nachweisbar, dass positive Grundeinstellung für einen vermehrten Endorphinausstoß und eine bestimmte Anregung spezieller Hirnareale verantwortlich ist. Dass positives Denken (durch welchen Glauben auch immer) sich auch positiv auf den Körper auswirkt bezweifelt ja auch keiner. Mir geht es jediglich um diese Totale, von der dann ausgeganen wird.
Seriös bezeichne ich andere Quellen. Aber ok. Ich habe nur den ersten Link gelesen, der andere ließ sich irgendwie nicht öffnen. Da steht, dass bei dem Lymphkrebs auch mehrere chemotherapien gemacht wurden.
Wie willst du nun mit 100%tiger Sicherheit davon ausgehen, dass es wirklich eine Selbstheilung und nicht die Wirkung der Chemotherapie war? Würde die Angabe heißen, Krebs entdeckt und nichts gemacht. Dann sehe es anders aus. So ist es doch eine ziemlich wage auslegungsweise, ob es wirklich eine Spontanheilung, oder eine verspätete Chemoheilung war. Ich hoffe es ist klar, was ich damit sagen will.

Auch, wenn es etwas persönliches ist, aber da sprichst du mir aus der Seele. Ich muss leider immer mehr beobachten, dass der Patient an sich immer passiver wird. Eigenverantwortung ist kaum vorhanden. Ist der Patient krank will er möglichst schnell ohne großen Aufwand wieder fit sein. Für mich als Physiotherapeut sieht es so aus, dass ich die tollsten Übungen anleiten kann, aber nichts davon habe, wenn der Patient nicht mitzieht und diese auch in Eigenleistung macht. Die Frage ist immer, was kann ich schmieren, was kann ich essen, was kann ich operieren. Aber nie, was kann ich selber machen. Zum beispiel an der Haltung arbeiten, Sport treiben etc. Macht man dem Patienten dies klar, kann man auf Dankbarkeit seinerseits verzichten. Denn in seinem Glauben hat der Therapeut zu funktionieren.

Und genau das ist es, was ich hier versuche zu vermitteln. Übrigens fand ich deine letzten beiden langen Beiträge, so wie diesen hier, sehr passend und gut geschrieben.

Also ich hab ja nun auch schon in Krankenhäusern gearbeitet und kann das eigentlich nicht bestätigen. Natürlich gibt es immer Charaktere die bestimmte Züge mit sich bringen und auch mal Neid und Missgunst versprühen. Aber der Alltag ist das denke ich nicht.

Das hat auch niemand behauptet und ich hoffe, dass es von mir auch nicht so verstanden wurde. Wenn man sich die Relation von geretteten Leben, zu Todesfällen ansieht, dann kann man eigentlich stolz auf die Medizin sein und sich freuen über Angehörige, denen dadurch noch weitere Lebzeit mitgegeben wurde.

frisia

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe dir darauf schon geantwortet. Sollte dies nicht ausreichen bitte konkretisier deine Frage weiter. Übrigens finde ich auch, dass du hier der einzige bist, der recht überheblich von der Seite anpampt.
Ich habe in all meinen Beiträgen versucht höflich auf fast jeden Beitrag einzugehen und konstruktiv meine Bedenken geäußert. Nur, weil ich hier Kritik verübe, ist es kein anpampen. Du kannst dir den Schuh gern anziehen, aber halt mich da bitte raus.

Anevay

Verantwortung abgeben bedeutet, nicht nur zu unterschreiben man ist über Risiken informiert worden (das finde ich ok), sondern ein juristischer Haftungsausschluss, dass: egal was auch passiert, der Arzt nicht haftbar gemacht werden kann. Diese Schriftstücke meine ich. Es gibt einen minimalen juristischen Rest, der ist aber marginal hinsichtlich der Verantwortung.

p.s. endlos Leben verlängern finde ich kein besonders erstrebenswertes Ziel, auch wenn viele Menschen glücklich sind noch vegetieren zu dürfen mit fiesen Nebenwirkungen und Schmerzen. Die Schulmedizin sieht dies aber als erstrebenswert an und deshalb werden Schmerzen und Nebenwirkungen entgegen dem eigentlich anders gemeinten Hippokratischen Eid in Kauf genommen.

Weiterhin z.B. Patienten zu OP genötigt um genug Fälle zu haben für angehende Ärzte. Ihnen Angst gemacht. Untersuchungen durchgeführt um Geld zu verdienen. Es gibt sehr viel mehr Gründe für ein gesundes Misstrauen.